Недавно президент Дмитрий Медведев провел заседание президиума Ассоциации юристов России, на котором в числе прочих обсуждались проблемы подготовки юридических кадров и оказания бесплатной юридической помощи населению.

Что делать с вузами, готовящими дилетантов-законников? Как быть со студентами, попавшими в такие, с позволения сказать, университеты? Нужны ли специальные вузы для судей? Учить ли прокуроров актерскому мастерству?

О том, что говорилось за закрытыми дверями в Кремле, народный артист России известный телеведущий Леонид Якубович спросил сопредседателя Ассоциации юристов Сергея Степашина.

Юрский период

Леонид Якубович: Сергей Вадимович, вы что оканчивали?

Сергей Степашин: Много чего. Первое - Высшее политическое училище МВД СССР. Затем была военно-политическая академия в Москве, потом финансовая академия. Так что у меня военно-юридическое и экономическое образование.

Якубович: Я к чему спрашиваю: вспоминаю свои годы студенчества в МИСИ. Абсолютно убежден, что у нас было лучшее образование в мире. Все, чему меня учили, помню до тонкостей. Если меня сейчас выдернуть из телевидения и отправить на стройку, буду знать через неделю всю вентиляцию, все кондиционирование воздуха. Подтверждаете?

Степашин: Можно согласиться. Более того, у нас и школы были очень хорошие.

Якубович: А стоит ли тогда реформировать высшее образование?

Степашин: Скорее не реформировать, а признать лучшие традиции советской, российской школы высшего образования. И отделить настоящее высшее образование от дипломов о высшем образовании.

Якубович: Логично. Возьмем, к примеру, вашу специальность. Раньше, в советские годы, профессия юриста была невероятно престижна. Но и готовили специалистов не абы где. Самые сильные юридические кафедры были в Ленинградском, Московском, Казанском государственных университетах.

Степашин: Еще очень хорошая Свердловская юридическая школа.

Якубович: Можно по пальцам пересчитать, сколько их было. Конкурс везде огромный. Сейчас же их больше тысячи. Зачем такое количество вузов?

Степашин: Незачем. На самом деле это стало прибыльным бизнесом. Во-первых, люди просто получают деньги за дипломы, которые они выдают. Во-вторых, идет обман тех, кто эти дипломы получает. А в-третьих, самое болезненное то, что люди с этими дипломами, но без образования, устраиваются на работу. Кстати, это касается не только юридического образования, любого.

Якубович: Это же не вчера началось, не сегодня, кто-то отслеживал ситуацию?

Степашин: Началось в 90-е годы после распада Союза, когда как грибы на базе ПТУ стали вырастать институты, на базе техникумов вырастать университеты и так далее.

Якубович: Подтверждаете, что за это время был выпущен большой процент некачественных юристов?

Степашин: Приведу статистику. У нас в стране сейчас порядка полутора миллиона зарегистрированных юристов. Есть еще незарегистрированные, думаю, их столько же. А реально работает чуть больше 700 тысяч. Остальные просто-напросто не работают по специальности. Вот вам и ответ.

Якубович: Почему же о проблеме вспомнили именно сейчас?

Степашин: Думаю, именно кризис в какой-то степени спровоцировал необходимость принятия радикальных решений в этой сфере. Радикальных не с той точки зрения, что головы рубить и людей выгонять на улицы. Надо менять саму идеологию высшей школы. Решили начать с юридической, потому что, как говорит мой друг Сергей Шахрай, у нас сегодня "юрский период", два юриста - руководители страны, причем юристы настоящие.

Аудит для юриста

Якубович: Следует ли из этого, что на каком-то уровне надо будет провести своеобразный аудит профессии?

Степашин: Главная задача, которую мы обсудили на встрече с президентом страны Дмитрием Медведевым, это как то, что вы называете аудитом, должно влиять на качество вузов, качество преподавания, качество программ. Мы планируем вместе с минюстом, с министерством образования подготовить в ближайшее время программу повышения качества юридического образования в стране.

Якубович: Будете ли вы проводить какую-то переквалификацию?

Степашин: Не мы. Это будет совместная работа. Нужно сначала выработать критерии стандарта образования. Дмитрий Анатольевич предложил очень интересную идею - принятия квалификационных экзаменов у тех, кто уже получал юридический диплом. Скажем, окончил ты вуз, но прежде чем идти на конкретную работу по специальности - следователем, адвокатом, даже просто юрисконсультом - должен сдать соответствующий квалификационный экзамен. Такая практика существует в судебных органах.

Якубович: Коснется ли это и тех, кто уже работает?

Степашин: Безусловно. Хотя, я думаю, что те, кто уже работает, этот экзамен прошли на практике. Многие из тех, кто оказался не у дел, не соответствовали качеству хорошего дипломированного юриста.

Якубович: Когда-то, когда я учился, у нас была широкая квалификация. Мы знали предмет вообще, а на последних курсах была узкая специализация. Нас готовили по вполне определенным направлениям. Не следует ли и у юристов сузить квалификацию: готовить конкретно прокуроров, которые будут работать в военной прокуратуре, прокуроров, которые будут работать по гражданским делам, и так далее. Отдельно учить адвокатов, отдельно судей.

Степашин: Я сторонник того, чтобы человек сначала получил качественное общее образование. Безусловно, нужна специализация, но человек, который попадает в правоохранительную структуру, должен пройти еще некую школу жизни. Неплохая была ситуация, когда в систему подготовки будущих милиционеров, сотрудников правоохранительных органов брали ребят только после армии. Дело не только в наборе тех дисциплин, которые ты вызубрил, выучил, а через год забыл. Необходимо умение учиться.

Якубович: Отсюда вытекает вопрос: человек, который надевает судейскую мантию, должен обладать житейским опытом. Молодому человеку нельзя доверять такой пост, даже если он знает весь УПК наизусть, и даже основы всего римского права. Все равно это не то. Может быть, тогда брать людей, умудренных опытом, уважаемых людей в обществе, готовить их юридически и сажать в это кресло?

Степашин: Так оно и происходит на самом деле. Ведь прежде чем стать судьей, человек должен пройти достаточно большую школу. Поработать в следственных органах, заниматься оперативной работой, быть в аппарате судебном, не будучи судьей, посмотреть, что это такое.

Якубович: Но судьи, как правило, это люди, у которых юридическое образование было первым. И в подавляющем большинстве случаев они поступали в вуз со школьной скамьи. Как вы думаете, можно ли определить на экзамене, подходит абитуриент для того, чтобы в будущем решать судьбы людей?

Степашин: По крайней мере надо серьезно посмотреть на так называемый ЕГЭ - можно ли опираться только на его результаты при наборе студентов в юридические вузы? Я вообще считаю, что касаемо гуманитариев, ЕГЭ это самоубийство или убийство. Опытный человек, который принимает экзамены и учит, должен понимать, чувствовать и видеть живого человека.

Вся жизнь - театр

Якубович: Согласитесь, логично было бы организовать прием в такие творческие институты, и юристы, и учителя - это по сути творческие профессии. Что, если организовать этот процесс так, как сегодня принимают в театральные институты: в несколько туров, когда определяется характерность, в том числе психофизическая.

Степашин: Хорошее предложение. Давайте мы его рассмотрим в рамках той программы, которую делаем. Думаю, что и наш диалог с читателями даст нам возможность услышать и другие предложения. Лучшие адвокаты в мире - артисты. Адвокат - творческий человек.

Якубович: Как вы относитесь к династиям? Папа - юрист, сын - юрист, дед - юрист?

Степашин: Положительно.

Якубович: Согласитесь, что любая реформа - дело многотрудное и растянутое во времени. Я не убежден, что реформой может называться то, что делается стремительно и быстро. Может быть, следовало бы подождать и с реформой образования какое-то время, отрабатывая те или иные модели?

Степашин: Мы только начинаем эту работу. Наверное, все думают, сейчас выйдет какой-то документ, где все расписано, все построятся и начнут шагать под строевую песню. Ничего подобного. Это только начало. У нас слово "реформа", как правило, вызывает негативные ассоциации. Но это работа. Работа по совершенствованию юридического образования в целом - Высшей школы. А то, что это нужно делать, что уже перезрела эта ситуация, это для всех очевидно. Поэтому мне представляется, время пришло, старт дан. Очень важно, чтобы мы могли напрямую работать с теми, для кого это нужно - нашими согражданами.

Якубович: То, что вы сейчас сказали, я бы вынес в заголовок нашей с вами беседы. Хороший лозунг: "Реформа - это работа". Это как бы завершающий штрих к тому, о чем мы с вами говорили. И чисто личный вопрос, если разрешите. Хотели бы вы, чтобы ваши дети стали юристами?

Степашин: Да у меня уже сын экономист.

А вот внуки пусть будут юристами.

Как мы уже сообщали, подписано трехстороннее соглашение: Роспечать, Ассоциация юристов России и "Российская газета" приступили к осуществлению проекта "Юридическая неделя".

"Юридическая неделя" - совместное издание Ассоциации юристов России и "Российской газеты". Ее авторами станут прокуроры и адвокаты, судьи и государственные деятели, нотариусы и работники правоохранительных органов, все те, которых объединяет Ассоциация юристов. К этому проекту ассоциация привлекла самых известных деятелей культуры, науки, искусства и спорта нашей страны, которые помогут сориентироваться многомиллионной читательской аудитории в лабиринте правовых проблем.

Уважаемые читатели! Ждем ваших вопросов, замечаний и предложений по поднятым в "Юридической неделе" темам по адресу: 125993, Москва, ул. Правды, 24, редакция "Российской газеты" или по электронному адресу rg@rg.ru c пометкой "Для "Юридической недели".

1. Где учился?

2. Кем мечтал стать?

3. На лекциях целовался?

4. Двойки получал?

5. Где подрабатывал студентом?

Сергей Собянин, вице-премьер - руководитель аппарата правительства:

1. Всесоюзный юридический заочный институт (ныне МГЮА).

2. Я был уже в том возрасте, когда не очень-то мечтают. Была конкретная работа и понимание того, что я останусь в сфере управления.

3. Нет. Я уже был и женат, и дети были. Совсем взрослый.

4. Двоек и незачетов не было. Хотя сочетать работу с учебой было трудно.

5. Я работал председателем сельсовета. Потому и пошел получать юридическое образование, что для работы знаний не хватало.

Павел Крашенинников, глава комитета Госдумы по законодательству:

1. Выпускник Свердловского юридического института.

2. Судьей.

3. Нет. Я уже был женат к моменту поступления в институт. А до этого в армии отслужил.

4. Было однажды. По "Государству и праву буржуазных стран". Пересдал потом, разумеется.

5. На младших курсах - сторожем. На старших - юридическими консультациями в одной молодежной общественной организации.

Виктор Блажеев, ректор Московской государственной юридической академии:

1. Всесоюзный юридический заочный институт, вечернее отделение.

2. Мечтал о преподавательской работе.

3. К сожалению, нет.

4. Двоек не было. Окончил вуз с отличием.

5. Пока учился, работал в правоохранительных органах.

Николай Кропычев, ректор Санкт-Петербургского госуниверситета:

1. Юрфак ЛГУ.

2. Хотел быть адвокатом и преподавать. Но при распределении в адвокатуру не попал. Реализовал вторую часть мечты - преподавание. О чем не жалею.

3. Да, бывало...

4. На экзаменах - не было. А два незачета случились. Один по международному праву, второй - по "прокуратуре". Его получил за вольнодумство. Высказал свое видение, какими полномочиями должен обладать следователь. И мои идеи "оценили"...

5. Грузчиком на конфетной фабрике.

Александр Голиченков, декан юрфака МГУ:

1. Выпускник юрфака МГУ.

2. Пока учился в школе и на заводе, мечтал стать юристом. Потом - аспирантом. В аспирантуре - кандидатом юридических наук, в докторантуре - доктором. В спортшколе - чемпионом. В школе Главмосстроя - монтажником. Теперь мечтаю опять стать студентом, аспирантом и т.д.

3. Только после. Редко - вместо. На лекциях занимались более серьезными делами: например, играли в "балду".

4. Никогда и ни по каким предметам не было двоек. То же в отношении троек и четверок. Круглый! Но не то, что вы подумали. Круглый отличник! Игра в "балду", знаете ли, развивает!

5. Ночным грузчиком в магазине, на разгрузке вагонов. В стройотрядах - стропальщиком, монтажником, каменщиком... Тянул ЛЭП через тайгу в Сибири, строил дома, коровники. Да, был еще завод шампанских вин.

Чем опасен фальшивый диплом?

Зачем тратить 5 лет жизни на получение юридического образования, когда можно тупо купить диплом в переходе. Если не лезть на высокие должности, то никто ничего не узнает!

Сашок, Москва.

Наверное, вас зовут Александр, так вот, Александр! Я бы покупать поддельный диплом не советовал.

Во-первых, работа в сфере права предполагает, что работник должен сам проявлять уважение к праву и не создавать вокруг себя заведомо незаконных ситуаций. Поэтому, как только работодатель узнает, что у него работает фальшивый юрист, увольнение последует с почти стопроцентной вероятностью.

Во-вторых, юрист время от времени участвует в конфликтных ситуациях, защищая интересы своих клиентов или работодателя. Для противника же будет редкостной удачей в споре "перейти на личности": уличить юриста противоположной стороны в использовании фальшивого документа. После этого возможен или шантаж, или публичная дискредитация.

Если же потенциальный покупатель ложного диплома претендует на "подсобную" юридическую работу - помощь в регистрации предприятий, получении лицензий, оформлении простых документов и прочее, диплом о юридическом образовании ему, строго говоря, и не нужен. И работодатель будет предлагать ему работу, основываясь прежде всего на его личном опыте, а не на наличии "корочки".

Даже если вы устроитесь на работу по поддельному диплому и диплом никто не проверил, полноценная юридическая карьера вам все равно не гарантирована. Сейчас создается база данных действительных дипломов, да и проверять "корочки" при приеме на работу стали чаще.

Наконец, при использовании ненастоящего диплома можно нарваться на уголовную ответственность. Если наличие высшего юридического образования является необходимым условием соискания должности и вы предъявили при приеме на работу "липовый" документ, это может быть квалифицировано как преступление по статье 324 Уголовного кодекса РФ (штраф или арест до трех месяцев плюс судимость в анкете). Эта статья наказывает за приобретение официального документа, предоставляющего какие-либо права или освобождающего от обязанностей. Если же с помощью такого диплома вы умудритесь получить прибавку к жалованью или иную материальную выгоду, это может и вовсе быть квалифицировано как мошенничество (статья 159 УК), за что можно получить несколько лет тюрьмы.

Валерий Тутыхин, исполнительный директор Центра правовых стратегий

Известный адвокат Михаил Барщевский известен читающей публике и как автор популярных книг - от юридической литературы до художественных романов.

Создал Бог землю, а дьявол ему назло создал океан. Создал Бог солнце, а дьявол ему назло создал тьму. Создал Бог юриста, а дьявол подумал немного и создал еще одного юриста.

В ресторане два юриста садятся за столик и достают сандвичи. Подходит официант и говорит: "Простите, но в ресторан нельзя приходить со своей едой". Юристы молча переглянулись и обменялись сандвичами.