до юбилея
282 дня
 
Крестить и отпевать в Кузбассе будут по-новому

Крестить и отпевать в Кузбассе будут по-новому

Местные новостиЖизнь
 Такое решение принято на совещании духовенства в Кемеровском епархиальном управлении. Новый порядок вступит в силу с 1-го января 2011-го года.

В прошлое должны уйти нынешние времена, когда крестят для «галочки». Многие после этого события не переступают порог церкви, ну если только, чтобы поставить свечку «за здравие» или «за упокой» и тут же уйти.

Теперь те, кто захочет креститься, должны ходить в храм на предварительные огласительные беседы. Это своеобразный курс лекций. Если в планах покрестить ребенка до 12 лет, то на беседы пригласят родителей и будущих «крёстных». Настоятели храмов посчитали, что к этому событию нужно прийти осознано и они готовы дать знание и понимание того, что это значит. Православный христианин должен знать: когда и как нужно поститься, как нужно молиться, когда нужно приходить в церковь, как готовиться к таинствам церковным, что такое грех, что такое добродетель.

Кроме того, чин отпевания со следующего года, по традициям Русской Православной Церкви, будет совершаться только в храмах, на дому и на кладбищах. Священники исключили из этого списка ритуальные залы. В епархии считают, что эти места не приспособлены для этого ритуала и являются издержками советского периода, сообщает пресс-служба Кемеровской и Новокузнецкой епархии.
 

Вступайте в группу Новости города Новокузнецк в социальной сети Вконтакте, чтобы быть в курсе самых важных новостей.
Епархия Кемеровская и Новокузнецкая
ИА "Город Nовостей"

всего: 2316 / сегодня: 1

Комментарии /174

09:1502-12-2010
 
 
Читатель
за нововедение!

09:1802-12-2010
 
 
васька
опиум усмливает свое воздействие для народа

09:2302-12-2010
 
 
Читатель
Сдать ЕГЭ по православию?

09:5002-12-2010
 
 
Читатель
Вот где ОПГ-то! Ату их, братцы, ату!

10:1502-12-2010
 
 
а всевышнего в известность поставили?

10:3402-12-2010
 
 
бабушка
значит если я не очень верующий человек,но хочу покрестить малыша, то значит я должна поверить сначала потом сдать экзамены? сколько детей будет не крещенными? не все даже смогут ходить в церковь на лекции, если родители смогут то крестные могут не пойти, ну и введения придумали,это с небес наверно указание такое дали, а вот почему не отменили фото и видеосьемки в церкви? ведь это думаю грех

10:3902-12-2010
 
 
Нелли R&B
Позор! Нельзя насильно человека заставлять ходить в церковь. Если вера есть, то она есть и без церкви.

10:5002-12-2010
 
 
Батюшка
Народ, у нас фин. план на 2011 год к чертям летит, поэтому

Срочно нужны Агенты по привлечению клиент ...., прихожан!

10:5302-12-2010
 
 
Читатель
Так крестят маленьких детей, племянника моего бы пригласили для бесед ему год было. Он бы много чего понял и рассказал.

11:0202-12-2010
 
 
Читатель
Ну, так не крестите маленьких.
Подождите, пока вырастут и сами разберутся, нужно оно им или нет.
А так: чего сделали, зачем, в чем смысл, каковы последствия и тд и тп - все до лампочки, главное, чтоб былО!

11:3802-12-2010
 
 
парадокс для 10:53
Ну читайте же внимательнее - если крестнику до 12 лет приглашаться будут родители и крестные, они отвечают за ребенка перед богом.Делают все правильно, потому что вы не понимаете - для чего креститесь, у вас просто традиция. а не вера. Зачем вообще тогда ходить - чтобы как у всех? Если вы атеисты, так и не переминайтесь на обряде с ноги на ногу и не зевайте "когда же это закончится".

11:3802-12-2010
 
 
Читатель
Дурдом!!!!!!!!!! Придется крестить детей в другой области!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это же все платно. так что священники сами себе денежный кризис устроют!!!!!!!!!!!!!!

11:4602-12-2010
 
 
Читатель
нана крищение

11:5702-12-2010
 
 
Ра До Мир или Иисус Христос
16 (80). И пошлют к ним Боги... Великого Странника,
любовь несущего, но жрецы Золотого Тура придадут
его смерти мученической. И по смерти его, объявят
БОГОМ его... и создадут Веру новую, построенную
на лжи, крови и угнетении...

верующие вы вообще знаете во что веруете???

12:1302-12-2010
 
 
Читатель
Мы знаем, но вы (и не только вы), как обычно, знаете лучше нас и больше нас, и все время пытаетесь нам объяснить, наставить нас "на путь истинный". :)

12:1702-12-2010
 
 
дайте пожалуйста первоисточник библии

12:1802-12-2010
 
 
Православный
Для 11.57. А ты из какой сектансткой агитки это написал? Или из головы взял.
Написал, потому как причисляю себя к верующим. Но тот, дурдом, что здесь указан не поддаётся моему разуму. Это чё б..ть курсы водителей? А перед смертью чтобы отпели тоже надо за 2 недели аттестат получать? Наши попы уже охерели от собственного бизнесса!
Крестят, чтобы крест охранял от бед и был защитой. Чтобы образ Господа всегда рядом был, в случае чего помолиться. Нафига этот курс молодого попа вводить? Я знать не хочу, сколько раз надо ходить в церковь - так как Бог везде! И по моему желанию схожу и поставлю свечку.
Фарисеи Епархии Новокузнецка и Кемерово - да будет вам по делам вашим! Здесь вы можете лечить всем то, что хотите, а когда предстанете пред ним, сразу все свои дела вспомните!

12:2302-12-2010
 
 
для 12:17
Если бы вы были знакомы с Библией, вы бы не задавали таких глупых (уж простите) вопросов.
Например, в Библии есть книга Псалтырь. Это сборник стихов (перевод на русский - не рифмованный).
Какой может быть первоисточник у стихов?

Или, например, Книга Притчей - сборник народной мудрости, наставлений, советов.
Какой может быть первоисточник у поговорок (грубо говоря)?

Или Книги Царств - Хроники событий. Какой тут первоисточник? Что случилось - о том и пишут.

Короче, ознакомтесь сначала хоть чуток, а потом "подковыривайте".
Знатоки...

12:2802-12-2010
 
 
Читатель
Христианство оправдывает рабство и обосновывает его! С рождения христианину вбивается в голову мысль, что он раб, РАБ БОЖИЙ, раб своего господина, что человек должен смиренно принимать все невзгоды своей жизни, смиренно смотреть, как его грабят ,насилуют и убивают его дочерей, жену – НА ВСЕ ВОЛЯ БОЖЬЯ! Греческая религия принесла духовное и физическое порабощение русского и других народов! Человек бессмысленно проживает свою жизнь, убивая в себе человека, он проводит свою жизнь в молитвах!

12:3002-12-2010
 
 
ту 12:23 02-12-2010 а в библии еще ветхий завет есть

12:3602-12-2010
 
 
для 12:28
Фигней не страдайте и других не заражайте, "свободные"!
По верхушкам нахватаются, и ну всех "просвещать"...

"Человек бессмысленно проживает свою жизнь, он проводит свою жизнь в молитвах!"

Хоть половина из ваших знакомых может вам сказать, в чем смысл их их жизни?
И попробуйте провести не жизнь, а хотя бы один день "в молитвах" при наличии семьи, детей, работы, благотворительности (при этом стараясь не врать, не завидовать, не раздражаться, не сплетничать и проч).
Герои-освободители, елки...

12:4002-12-2010
 
 
Читатель
Кде зерконг он в этих дилах фсё знаит???

12:4202-12-2010
 
 
для12:30
Послушайте, я не пойму, отчего вам так весело.
Хорошее настроение? Рада за вас. У меня тоже.

Да, в Библии есть Ветхий завет. И перечисленные мною книги входят в его состав. И Новый завет там есть. Тоже состоит из книг и посланий (писем, грубо говоря).
И чего?
Будете спрашивать про первоисточники писем?

Вы вот мне послание (письмо) написали, цитирую:
"а в библии еще ветхий завет есть"
Страшно даже предположить, каким первоисточником вы руководствовались

12:4502-12-2010
 
 
для 12:40
Зерког уже не раз публично признавал, что Библию он не читал и в ней ориентируется плохо. Зато он верит тем, кто "читал и объяснил". А вы, стало быть, ему в этом вопросе доверяете...
Ну-ну. Игра есть такая - "глухой телефон".

13:0102-12-2010
 
 
Читатель
а почему бы не ввести предварительный обучающий курс для отпеваемого? И почему венчающихся нет в данном перечне? Их тоже надо учить

13:1402-12-2010
 
 
ваша церковь и попы есть опиум для народ
только паразиты-священослужаки себя так ведут
крепко вам мозги засрали, даже глаза открыть не можете

13:2302-12-2010
 
 
13:14
Боюсь, что лично с моими "священнослужаками" вы не сталкивались, потому как нас в РФ вроде как и нет, вспоминают только когда хотят людей попугать: "сееектааа!"
Как говорил один мужчина в самом расцвете сил: Спокойствие, только спокойствие!

Вот наши люди по какому-нибудь другому поводу так объединялись в едином вдохновенном заботливом порыве:
Откроем глаза заблудшим! Расскажем им фсю-фсю правду

13:5602-12-2010
 
 
Ольга
Всем!!! Прежде чем писать комментарии, потрудитесь изучить предмет по которому пишете. Не показывайте всенародно свое невежество, тем более в вопросах религии и, вкупе с ней истории своего народа и отечества.

13:5802-12-2010
 
 
вот оля возьми и изучи откуда РПЦ взялась

15:2702-12-2010
 
 
Читатель
Дожили...вот и православное духовенство с ума сходить начало...

15:3302-12-2010
 
 
Zerkog
12:40- еще в предыдущей теме разговор не закончили, не вижу смысла дублировать дискуссию.
З.Ы. и все же- православный верно все сказал, любой "нормальный" верующий. если вообще можно считать их нормальными- должен понимать, какой беспредел творит РПЦ и наколько она погрязла в ханжесте, грехе, меркантильности... как мы не уважаем наши власти за их безобразия, так и паства давно должна послать на куй всех этих попов...

16:1202-12-2010
 
 
Читатель
Лучше быть атеистом, без этих дурных привычек верить в высшие ...хрени. Тогда все будет восприниматься реально и в реальном мире.

16:2202-12-2010
 
 
Читатель
Будьте.
Кто вам мешает.

16:2302-12-2010
 
 
Ту Зерког
Я тот, кто писал под ником православный.
Зерког, ну опять 25, уже блин по 10 раз спорили. Ну прошу я тебя - уважай верующих. Нормальные мы! Даже на 5D в Новокузнецке не ходим! И АКО слушаем как крошечка Ховрошечка - в ухо влетело из другого вылетело!
Уважай пожалуйста тех, кто не верит попу, а тот кто читает и для себя ИМЕННО в этих книгах открывает как человека, способного делать не только добро но и справедливость.
РПЦ конкретно Кемеровской области такое ощущение что совместно с властью заболело невиданным доселе вирусом "надо что то сделать для народа, чтобы видно было, что мы есть, что мы работаем".
Верующие как ходили к Богу в храм свечки ставить так и будут. Им не надо проповеди слушать. Им надо сделать то, что именно они считают важным для себя, и бабло пулять тоже не каждый будет!

18:2602-12-2010
 
 
12:18 Православный Православному
Будь добр возьми другой ник, я тут под ним часто бываю, давай не будем путать народ, ок?

18:3502-12-2010
 
 
Zerkog
16:23- я в старой теме ответил только что, здесь повтрюсь- против веры я ничего не имею, я против религии, религиозные люди больны, они ненормальны, однако вера в бога- нормально, это всего лишь один из вариантов мировоззрения...
религиозного человека я уважать НЕ МОГУ, я над ним глумился и буду глумиться, и в реале я делаю тоже самое.

18:5002-12-2010
 
 
Православный
Я тот самый православный с мощей Георгия. Кто читал тот со мной знаком Zerkog и протестантка уж точно)))
Но вот здесь мне как то не по себе. Хочется сказать "страшно далеки они от народа"
Но по порядку. Оглашение это хорошо нет возражений и принять крещение осознанно тоже здорово, но для меня крешение это не только знание но прежде всего Таинство Божие. Прививая младенчика от оспы мы ничего не объясняем...просто без нее смертельно опасно...дальше не буду мысль ясна...
Ритуальные залы сейчас проектируют с оформлением "под культ", а в квартирах зачастую блудят, пьют и курят...думаю здесь просто денежная конкуренция (обидно)
Но вот веру не троньте. Всё было в истории нашей Церкви и даже патриархи - еретики...переживем, переболеем и выздоровеем - точно! А если нет и такое Отцы предсказывали - значить конец истории...но думаю это какое-то недоразумение местное. В Новосибирском крематории отпевают по православному чину точно знаю

18:5402-12-2010
 
 
Православный Zerkog-у от 18:35
Вот интересно как ты "в реале" над моим "центнером с лишком" будешь глумиться бугага

19:0402-12-2010
 
 
Zerkog
18:54- то есть как- "сила есть ума не надо" твой девиз? хехе

19:1102-12-2010
 
 
19:04
Да вроде на голову не жаловался, братишка...че испужался?))) просто слова надо выбирать, ты меня наверно иноком-посником представлял, а тут така морда бородата прорисовалась...прости не хотел)))

19:2202-12-2010
 
 
Zerkog
19:11- да не, это ты наверно не понял, все мои слова выбраны и подобраны тщательно, и раз я их сказал- обосновать я их могу... и если тебя что то не устраивает- то хоть ты полтонны весь, правее ты не станешь.

19:3302-12-2010
 
 
Православный
Категорически не согласен с этим "постановлением" (вот ведь Zerkog не такой уж я и "зомби" имхо (имею мнение хрен оспоришь) Я конечно исповедую свой грех непокорности, но он к сожалению не самый мой тяжкий ...думаю.
А вот не согласен почему. Много людей в наше сатанинское время окажется без Благодати св. Крещения и Причастия Тела и Крови Хритова и особенно страшно за младенцев. Я верую и исповедую, что Благодать восполнит знание и аще угодно Богу будет научит человека всему! Ой время сейчас не то чтобы ставить дополнительные преграды к Богу. Знаю людей, которые приносили больных чад ДЦП причащаться (естественно крещеных)за литургией и сами мало по малу приобщились вере Христовой. А сколько людей сейчас внезапно гибнет на дорогах и без Креста! а мог бы покреститься и потом сам почитать по теме, а тут "курсы"...

19:3602-12-2010
 
 
Zerkog-у
Успокойся я на это не реагирую (привык уже к тебе)))

19:4902-12-2010
 
 
Православный
А впрочем, как говорил преподобный Амвросий Оптинский – «каждая мышка за свой хвостик повешена будет»...и Ангельский наказ Антонию Великому - "Антоний, внимай себе, а то суды Божии, тебе то что?"

19:5002-12-2010
 
 
Zerkog
Православный- да собсвтенно ты первый, кто так открыто и критично относится к собственным "пастухам" (уж извини за эпитет), среди всех кого я видел...
однако твое дальнейшее мыслеизливание убивает все зачатки уважения к тебе:
"Благодать восполнит знание и аще угодно Богу будет научит человека всему"- а як же- "на бога надейся да сам не плошай"?
"Знаю людей, которые приносили больных чад ДЦП причащаться"- но ведь ни кому не помогло, можешь сравнить с контрольной группой атеистов, хехе
"А сколько людей сейчас внезапно гибнет на дорогах и без Креста!"- писдетс, сдохну я с крестом во всю пузу мне будет легче аж акуеть

20:0302-12-2010
 
 
Православный
Не от большого ты ума материшся, и это тоже не прибавляет к тебе уважухи и респекта
но я правда на это не обращаю внимания, хотя если бы ты в реале со мной так говорил не знаю...щеку бы я подставил и одну и другую, но потом бы и моя очередь пришла думаю одной стороны тебе бы хватило
а по существу...ты и сам, чудак, живешь под Благодатью т.к. Солнце Христос освещает все и Его луч падая на навоз твоей души грязнее не становится...
Знаю девочку наблюдал лет 5 (пока не уехал в нерезиновую) балериной не стала но все-таки...
Тебе дурню, легче может и не станет, а вот матушке утешение - сходить в церкву заказать обедню за своего зеркожку




20:1702-12-2010
 
 
Zerkog
Православный- ошибся я насчет тебя, жаль...
и да, матом мы не ругаемся, матом мы разговариваем- полагаю его неотъемлемой и нормальной частью русского языка, и в реале ничего бы ты не сделал, хотя бы потому что ты ведь не быдло-гопник, чья цель морду набить...
про "балероной не стала"- еще раз говорю- посмотри на тех кто НЕ обращался к попам, процент улучшений будет одинаков. никакого влияния бога нет, даже если он есть =)
"а вот матушке утешение"- да, из той же серии что косячок конопляный выкурить, вещица хорошая, и утешает, и лишние мысли из головы выкветривает, красота...

20:4002-12-2010
 
 
Православный
Мат у нас говорят от ига наследие...типа любили ордынцы стоя под стенами русских городов на Мать ругаться которая на образах была...кстати "чехи" тоже нам кричли также...ты не душок случаем...вряд ли
"никакого влияния бога нет, даже если он есть =)" - недоказуемо твое утверждение, это вера твоя...
про "косячок" и сравнение его с утешенем Духа Утешителя не буду...не ведаешь бо что творишь хотя...
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем" (Мф 12)...это про нераскаянный грех говорится так...спеши Zerkog ибо Аннушка может уже купила постное маслецо

20:4702-12-2010
 
1
А прейскурант цен не изменили? Может быть сделают крещение бесплатным. А то ценники как в магазине. А если у меня нет денег? Нек

20:5502-12-2010
 
 
Zerkog
Православный- насчет мата не стану судить, потому ка кне знаю, но как мне досталось в учении кириллица, арабские цифры, русский язык и мат- считаю это родным, и пох кто и с чего начал.
"недоказуемо твое утверждение"©- недоказуемо, что влияние есть, ибо нет подтверждения, однако кто то может сказать- бог помогает всем, то есть в "контрольной группе тоже помощь получают, тоже недоказуемо... а то, что качество лечения и его результаты не зависят от веры родителей либо кого бы то ни было- доказуемо вполне.
а про косячок зря ты так, попробуй, вдруг больше церкви понравится...
а уж (Мф 12) оставь при себе, аргументы системы внутри системы, акутуальны лишь для неё самой, снаружи они бессмысленны и не имеют силы, ибо не имеют той основы веры, которая необходима для принятия их в качестве адекватного аргумента... и кстати, твой "дух" столь капризен, что хула ему не простится никому? зайди в "старую" тему, там на этот счет я уже упомянул...

20:5702-12-2010
 
 
Zerkog
20:47- а если у тебя нет денег, то ты не можешь быть православным- гореть тебе в аду, вместе со мной =)))

21:0002-12-2010
 
 
Православный
Обязаны без денег покрестить в таком случае. Обязаны я повторяю...есть такое понятие "грех симонии" набери поисковие.
Кто откажется крестить из-за денег должен быть отлучен...Доклад Патриарха Алексия II на собрании духовенства московской епархии 15 декабря 2004 года:
"Нам не раз приходилось говорить на Епархиальных собраниях духовенства города Москвы о нежелательности взимания какой-либо платы за исполнение треб. В первую очередь это касается совершения Таинства Крещения или Причащения на дому. Это отнюдь не означает, что труд священника останется невознагражденным, однако вознаграждением должно служить добровольное пожертвование участников Таинства, но никак не строго определенная выплата мзды, согласно установленному за свечным ящиком тарифу.

21:0102-12-2010
 
 
Читатель
А потому Мы (Патриарх) полагаем, что недопустимо взимание какой-либо платы за совершение Таинств, а особенно за Святое Крещение, дабы не отвечать нам на Страшном суде за то, что препятствовали спасению множества людей. Одновременно мы можем и должны объяснять людям, что храмы есть достояние всего народа Божия, и потому христиане должны приносить посильные жертвы на их ремонт и содержание. Но эти объяснения не должны быть назойливым вымогательством денег, а только добрым отеческим разъяснением и напоминанием".
"Тарификация" - один из самых смущающих факторов для нецерковных людей."

21:0802-12-2010
 
 
Читатель
Покойный патриарх неоднократно подчёркивал, что вымогание "платы" за крещение - "в самом прямом смысле является симонией и подлежит каноническим прещениям, вплоть до лишения священного сана". Священник в ставленнической грамоте присягается "таинства преподавать своим прихожанам безвозмездно, а за труд молитвословий довольствоваться тем вознаграждением, какое добровольно, без всякого вымогательства, будет делаемо прихожанами... при безвозмездном совершении таинств не упрекать прихожан за неблагодарность и, в отмщение за оную, от совершения таинств ни под каким предлогом не отказываться".

21:0802-12-2010
 
 
Zerkog
Православный- ведь главное вознаграждение священика- есть божья благодать за безвозмездное несение слова божьего и благословения людям, с целью их спасения (), не так ли? ох гореть всем священикам мира вместе со мной в аду... *ROFL*

21:1902-12-2010
 
 
21:08 тьфу пока на тя я для 20:47
Если ты не тролль и правда хочешь покреститься а денег нет, то скажи мне сейчас
и иди в Спасо-Преображенский собор крестись - скажи "на кассе" мол на форуме один из православных именем Божием клялся что внесет пожертвование в сумме за мое Крещение... Обещаю это с получки сделать вот вам +
жду

21:2102-12-2010
 
 
Успей до 1 января)))

21:2902-12-2010
 
 
для 20:47
см. коммент от 21:19

21:4002-12-2010
 
 
Zerkog-у
Гореть...не знаю думаю адские муки это муки совести помноженные на вечность...когда совесть ни чем не заглушаемая ни чревом ни разумом лжеименным и самооправдытельным...голенькая такая стоит и смотрит в глаза Вечной Любви и хочет скрыться (горы падите на нас!) а скрыться не куда а присутствие Святости невыносимо (так корчиться демон в одержимом)

21:4402-12-2010
 
 
Читатель
Так не может например глубоко развращенный человек спокойно смотреть на целомудренного...ему хочется его развратить, опрочить, уничтожить...как похоже это на наше голубое ТВ

21:5302-12-2010
 
 
Zerkog
21:40- ну "гореть" в данном случае без разницы что значит, это метафора для тех, кто верит в бога и ад...
честно говояр не знаю, как смотрит глубоко развращенный человек на целомудренного... но к нашему голубому ТВ это мало отношения имеет, ибо у них интерес сугубо шкурный- им бабло нужно, а оно с рекламы, а реклама где рейтинги, а рейтинги где краски, скандалы, грязное белье... народ хавает (а по воскресеньям истово верит в церквях )

21:5402-12-2010
 
 
кентлос
Молодцы Zerkog и Православный !!!!! Респект Вам !! С удавольствием читал Вашу полемику !!!! Довольно занятно !!!

21:5802-12-2010
 
 
Православный
Ладно, на сегодня рейд закончил, растяжек и так набросал достаточно, пора на "базу" как говорит возлюбленная сестра Агафья "памались и спать лажись"
че-то 20:47 не отклинулся

22:0202-12-2010
 
 
Zerkog
Православный- да тут многие не откликаются... растяжки поставишь, а не то что бы обходят или снимают- а просто отказываются идти в ту сторону, молча... обидно, понимаешь =)

22:0602-12-2010
 
 
Читатель
ага а заплатить мне попам придется...обещал ведь а вдруг кто придет втихаря))) дай Бог конечно!

22:1402-12-2010
 
 
Zerkog
представляю, если б дед Мазай брал с каждого зайца плату за спасение от потопа... напрмер по шкурке с каждого =)

23:0402-12-2010
 
 
Ъ
Здорово-то как: люди всерьез защищают свое право на невежество! То есть, типа, креститься мы хотим, а что все это значит, не смейте нам объяснять!
Вообще, самые смехотворные заявления отсюда я, пожалуй, на память себе скопирую.

Стоило бы, дорогие мои, включить мозг и подумать: если бы священники хотели "наладить бизнес", с какой радости им лекциями народ распугивать? Вот я продаю, допустим, технику. Придут ко мне покупатели, а я им говорю: нет, милые - сначала объясните мне, что вы и зачем хотите брать, и как вы этим собираетесь пользоваться, походите на лекции, а потом уже берите. И что, это будет бизнес?

08:3303-12-2010
 
 
Православный
Еще раз перечитал "постановление" и ужаснулся - это как надо не понимать нынешней ситуации, что бы такое выдать! Уважаемые, честнЫе отцы вы посмотрите за ограду храма, что творится! Какая окаянная безбожеская жизнь - женские бои без правил, паскудные флэшмобы, "монологи вагины" , дома телевизор, по квартирам как тараканы сектанты снуют, а вы сидите на амвоне и глаголите "придите к нам все страждущие мы вас научим... А вот Иоанн Кронштадский не ждал а сам ходил по квартирам рабочих, а Шанхайский Иоанн приходил на праздник хелуина молча постояв и народ расходился пристыженный...
А вы где? Кто из вас пришел в полном облачении на подобное мероприятие...стыдно, освистают, побьют ? а вот маленький горбатый иудей из Тарса не боялся быть убитым за Христа и обошел всю Римскую империю!
А время сейчас хуже чем во время Павловых миссионерских походов...
Время последнее по всем приметам

11:1003-12-2010
 
 
Zerkog
Православный- уж не пророчества ли конца света слышу я от тебя?
во все времена, люди достигшие кризиса среднего возраста и старше хаяли молодежь ("вот были люди в наше время, не то что нынешнее племя"©), считали что мир катится в тар-тарары, но заметь- мир развивается, а значит все ои ошибались, ошибаешся и ты, и это отлично. в нормальное время мы живем, нечего тут тоску разводить.

12:5303-12-2010
 
 
Православному 19:33
Я, конечно, не в своё дело лезу (точнее, не в свою церковь:)), но вы мне объясните, плиз:
Эти "курсы подготовки" занимают 2 недели. Сейчас детей не крестят на восьмой день после рождения. Значит, время есть "просветиться". Никто же внезапно, как подорванный, не летит в церковь крещение принимать (или ребенка крестить). Тем более, если родители еще до рождения чада знают, что окрестят его.
Стало быть, вопрос упирается просто в нежелание тратить свое время. Получается: ребенка (или себя - для взрослого) сохранить и уберечь хочу, но делать для это ничего не хочу.
Кроме того (как уже упомянул кто-то выше), было бы неплохо (мягко говоря), чтобы человек осознавал (тем более - крестный, который берет на себя такую!! ответственность!! (а не только подарки дарить) за неразумное дитя) что и для чего и почему и каким образом он собирается сделать.
И еще две цитаты:
"Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. (Матф.19:14)

12:5403-12-2010
 
 
Читатель
И еще две цитаты:
"Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное. (Матф.19:14)

"даром получили, даром давайте." (Матф.10:8)

13:4903-12-2010
 
 
12:53 Православный
Хорошие вопросы задаешь.
По "курсам" мое мнение см. выше - это мое мнение личное, а не Церкви.
Да вопрос упирается в нежелание. И сейчас это есть - родителям неохота, недосуг и т.п. А будет вообще хуже - родители узнав про курсы просто не пойдут крестить детей, а про крестных вообще молчу. Кому это надо? Благими намерениями вымощена дорога в ад. Надо реально смотреть на вещи. Я конечно не считаю Крещение какой-то магией и что надо во что бы то не стало покрестить, что бы "ребенок не болел" Но это Таинство пропуск ко остальным Таинствам и прежде всего к Таинству Причастия. Этим "постановлением" тупо ставится преграда для нашего и так слабовольного народа. Вот я про что, а не про то чтобы профанировать само Крещение. Что я предлагаю: крестить всех желающих без всяких "курсов" как это сейчас происходит, но каждому взрослому и восприемнику давать бесплатную брошюру, поясняющую происшедшее и вести эти курсы после этого для желающих.

14:0103-12-2010
 
 
Православный
А по отпеванию это уже другой вопрос. Верный сам позабоится и Бог управит, где нужно его напутствовать в мир иной...А неверному без разницы где его будут отпевать, хоть в храме Христа Спасителя или на Св. Земле - не поможет!
И вот еще что раздражает: почему забыли про Таинство Брака (Венчание) не потому ли что оно самое дорогое и клиентов уж как-то не хочется упускать, нехай идуть "неоглашенные" Простите, отцы, но я хоть и не в клире, но тоже пусть и самая худая клеточка но клеточка из одного Тела, поэтому и задал эти вопросы, сомнения и недоумения.

14:2203-12-2010
 
 
Православному
Какой процент принявших крещение будут изучать эту брошюрку?
И сколько будет посещать курсы постфактум?
Конечно, "в каждой избушке свои погремушки"...
Такой важный шаг в жизни человека, а тут... "а, потом разберусь". Или "не разберусь"
Люди ведь даже квартиры или машины не покупают "не глядя", без оценки нужности, важности, рисков и проч.

"Этим "постановлением" тупо ставится преграда для нашего и так слабовольного народа."
Говорят: учи дитя, пока поперёк лавки лежит. А еще говорят: охота пуще неволи.
Мне кажется, так слабоволие не искореняется (хотя невозможно перевоспитать взрослого человека, пока он сам не захочет), так оно поощряется и подпитывается.
И церковь наполняется случайными людьми, которые потом служат камнем преткновения для неверующих. А должны быть "свечою".

Ну, да ладно, это там ваши внутренние вопросы.

"Се, гряду скоро; держи, что имеешь, дабы кто не восхитил венца твоего." (Откр.3:11)

14:2803-12-2010
 
 
Православному
"И вот еще что раздражает: почему забыли про Таинство Брака (Венчание)"
Кстати, давно интересует этот вопрос.
Венчаются многие, но многие потом разводятся.
Их священник "отпускает"?
У протестантов-то два момента:
развод разрешен, если неверующий супруг(а) является инициатором (долго и упорно);
либо прелюбодеяние.

Брак - такое дело...
Тут не двухнедельные курсы нужны, а двухлетние :)

14:4603-12-2010
 
 
Zerkog
брак- вообще интересный момент- если люди любят друг- друга, то посредники к богу им не нужны, и венчание есть пустая формальность (зато очень дорогая ), а если брак изначально с червоточинкой, то хоть поп запоется, лучше не станет...
и если любящие люди вдобавок верующи искренне- то неужели благословления бога они не получат без заветных слов попа? по моему бред... клирик указывает богу дать благословение или нет =)

а насчет крещения и отевания- объясните мне цель сих действий, верующие господа

14:5303-12-2010
 
 
Православный (извините не на вопросы)
Сам крещен почти полвека назад без всяких курсов. Но имел право носить крестик, имел право войти в храм …вот это то «право» позволило мне уже взрослым прийти в храм и покаяться за все скотство своей жизни (Таинство покаяния еще называют вторым Крещенем), а как сложилась бы моя жизнь если бы я не имел этого права…зашел бы тогда хмурым ноябрьским утром 19…года?
И что мне пропуск в рай уже выписан? Отнюдь…может статься не к ночи помянутому Зерогу еще перебьют «ноги гордыни» на Кресте и он мне ручкой помашет опередив)))
Но хуже мне точно не стало

15:0703-12-2010
 
 
14:46
"а насчет крещения и отевания- объясните мне цель сих действий, верующие господа" тут поститься надо еще два дня не меньше - сам читать умеешь и с инетом дружишь

15:2203-12-2010
 
 
Zerkog
15:07- нет уж... что написано в интернетах мне сейчас неважно, я хочу это от вас услышать, как ты догадываешся, что бы продолжить дискуссию =) Православный то похоже выбрал политику игнорирования меня... так что ему засчитываю поражение.

15:4603-12-2010
 
 
Я вернулась:) для Zerkog
Всех в одну кучу, как всегда...
У "сектантов" все обряды бесплатно, отпевания нет.

"клирик указывает богу дать благословение или нет "
В обществе тоже существует иерархия, разве нет?
Священник имеет власть (полномочия) от Бога: "и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."(Матф.16:19)
Священник, кстати, может и не благословить.
"и если любящие люди вдобавок верующи искренне- то неужели благословления бога они не получат без заветных слов попа"
Брак - институт общественный.
Вот если вы просите благословения на ваше личное дело (поездка в другой город, к примеру) - можете к священнику не обращаться.

"Православный то похоже выбрал политику игнорирования меня... так что ему засчитываю поражение."
Вы действительно думаете, что у этого спора есть конец, и что кто-то кого-то сможет переубедить?
Мы просто начнем (возможно) лучше понимать друг друга и не быть столь категоричными в оценка

15:5103-12-2010
 
 
Православному 14:53
У меня вот другой опыт.
Заходила в храмы (разные) некрещенная, крыша на голову не падала...
Пришло время - покаялась, приняла крещение.
Что было бы с моей жизнью без Бога - страшно подумать...

Допустим, человек не крещен. Ему действительно в православный храм нельзя заходить? Тогда почти все шансы "отрубаются". Или как?

15:5803-12-2010
 
 
15:22
Да нет я бы мог без конца с тобой говорить...
Вообще-то я человек хороший, но мне семью кормить надо))) в кузне мало платят приходится на дом из "нерезиновой" брать работу...а им пофик православный ты или атеист

16:0503-12-2010
 
 
15:51
Да нет я про то что сам человек в таком случае боится заходить...вдруг бабка какая-нибудь по башке даст если не так повернешься...
А так пожалуйста заходи любой...только когда начинается Евхаристический канон тогда двери...двери...оглашенные изыдите, но кто об этом знает сейчас... а в принципе в притворе место у западной стены можно оставаться и не крешенным
как правило притвор сейчас отделен или колоннами или никак

16:0603-12-2010
 
 
Zerkog
15:46-"Брак - институт общественный."- ну я хз... твой брак может, дело и общественное, как у муслульманк примеру... а у нормальных людей брак- сугубо личное дело, и никого вобществе не касающееся.
"и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах."(Матф.16:19)- вот вот вот... абсурд полнейший, власть идет не от бога к людям, а от лидей к богу- бред несусветный...

16:1303-12-2010
 
 
Читатель
Протестантское крещение мы тоже признаем и не перекрещиваем таковых, а только чтобы были "одним миром мазаны"
т.е. Таинство миропомазания добавляется (не путать с помазанием освященным елеем на всенощной)

16:1503-12-2010
 
 
Читатель
"власть идет не от бога к людям, а от лидей к богу- бред несусветный..."

Синергия называется

16:2903-12-2010
 
 
Zerkog
16:15- скорее рекурсия =)

19:5603-12-2010
 
 
Я вернулась:) для Zerkog 16:06
Ну, конечно, вы, неверующие, все свои проблемы сами решаете, ага.
Есть представители власти, наделенные полномочиями. Если вы начнете , к примеру, творить "справедливость" в обход милиции и суда - получите "по рогам" от государства. И так далее.

"Брак - институт общественный."- ну я хз... твой брак может, дело и общественное, как у муслульманк примеру... а у нормальных людей брак- сугубо личное дело, и никого вобществе не касающееся."
Я не сказало - дело, я сказала - институт.
В смысле: семья - ячейка общества. Люди объявили себя семьей, поэтому общество будет их воспринимать, как семью, и судить о них, как о семье. Люди же не запираются в домах на всю оставшуюся жизнь, вступив в брак. Остальное - да, дело личное, частная жизнь.
Так и думала, что вы возмущаться начнете. Читайте внимательнее.

Я закрыла глаза на ваше "тыканье", но если вы еще и материться начнете - конец разговорам. Публичная речь - дело общественное. С супругой своей так общайтесь.

19:5803-12-2010
 
 
Православному
Спасибо за разъяснения.

20:3003-12-2010
 
 
Zerkog
19:56- тыканье не нравится? очень странно, русский язык едвали не единственный, где есть "вы" в единственном числе, и мне это не нравится, поэтоум по мере возможности обращаюсь ко всем на ты, и не ищите в этом проявление неуважения.
а где я сматерился то? "рекурсия" слово приличное, хехе... а если серьезно- то мне глубоко безразлично, как ты относишся к мату- я считаю его нормальной частью русского языка, пригодной для общего употребеления. естесственно в подходящих случаях, а не как попало.
а семья- да не ужен никто, кроме тех двоих, что бы была семья- ни загс, ни священник- это все от лукавого...

03:5904-12-2010
 
 
Православный
Сорри, "цель крещения" вопрос конкретный а я ушел, сошлясь на дебри богословия.
Все просто - соединение себя с Богов. Внешне "купание"...внешне все вообще просто и вдругом - хлебушек, когорчик; маслецо, свечечка...ни облак, ни грома с небес, ни огненных столбов...а зачем цирк Богу устраивать, тем более к этим атракционнам люди быстро привыкнут. Царствие Божие внутри вас есть. Но Бог создав материю и плоть не считает ее злом ...больной, поврежденной? да. И средства для них соответственные. Твоя кровь, человек плоха, возьми добавь Моей, Я тоже был человеком. С нею и Духа прими!...тяжело пить кровь, ну я тебе Её под видом вина и хлеба дам (так привычней)...Я прощаю тебе всё Духом, но давай водичкой закрепим - правда так понятнее? чистые одежды и это удивительная жидкость без которой нет жизни...Я для вас ее создал...тело ваше освятил, пищу, вино - все для жизни и веселья дал...свободен сынку живи как хочешь, но в розетку пальчик не суй - вавка будет...будет плохо иди ко Мне...но ты Я знаю за

04:1104-12-2010
 
 
Читатель
но ты Я знаю забудешь Меня, одичаешь в обезъяну превратишься, вместо попросить - огонь трением добывать будешь, брата своего кушать будешь... Но мало помалу сам будешь методом проб и ошибок (так крепче урок) вернешься к более менее человеческому облику и тут Я дам тебе пока Закон, а подрастешь скрепим Благодатью Завета. Что же Бог прицепился так к человеку? Не знаю - любит наверное.
Я бы себе послушных автоматиков создал с крылушками...здорово, правда? Сидишь себе на облаке, а внизу людишки строем ходят и каждые пять шагов - хайль Боже!

04:3004-12-2010
 
 
Читатель
Дам тебе простую Книгу, понятную твоему почти обезъяннему уму...со временем поймешь, что один день творения это период, что "разбить младенцы о камень" это покончить с дикими младенцами твоих звериных привычек, что людям надо учиться от людей, что великое у людей есть мерзость в свете вечного, что главная цель человека не пребывать вечно в навозе материи, а самому вернуться к пакибытию, своими силами стать снова тем, кем Я задумал вас и увлечь за собой материю... Ибо Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится до ныне (Рим.8.22), ожидая славного явления сынов Божиих, которые освободят ее (тварь) от порабощения греху, злу, падению, смерти и дьяволу (ср.Рим.8:19-21). Вот космос от человека зависит оказывается...а вы - почему Бог попов и ЖКХ не накажет?)))

04:4904-12-2010
 
 
Послесловие
Вот так Zerkog поэтому я и религиозник. Скушно мне на земле. Все эти цели и задачи земной жизни - скотские по сути...да работать надо по ночам (дань плоти) пока в плену ее - делай что велит плоть-тюремщик...Вот и работа у меня интересная - меня переживет лет на 50 - 100 а может и больше...но и это пища коррозии
но слава Богу сердце это не только мышечный мешок и его в клетке ребер не удержать

08:2304-12-2010
 
 
Zerkog
Православный- "Все просто - соединение себя с Богов"- а разве вера человека не еденит его с богом? зачем твоему богу символизм обряда?
"Что же Бог прицепился так к человеку? Не знаю - любит наверное"- ну по этому поводу в "старой" теме продолжаетсыя разговор о том, что бог не может испытывать эмоций и чуств по определению.
"поэтому я и религиозник. Скушно мне на земле"- то есть веришь не из любви к богу, а со скуки? ай-ай... а вдруг ОН узнает? *ROFL* и ты кажется, вспомнил о смысле жизни- не хватает воли, признать, что человек это все таки животное пусть и разумное? хочется верить что человек "круче"? почему вам стыдно признавать, что человек- это вот он, что видим, не будет плоти- не будет человека, нет больше ничего, человек есть пока есть его плоть, позволяющая функционировать личности.
страшно становится? а вот деваться то некуда, никаких свидетельств того,ч то это не так- нет.

11:0004-12-2010
 
 
Читатель
Обряд это сосуд...вода самоценна но без кувшина ее не до нести...вся наша жизнь обряд...я к своей "ласточке" по утрам выхожу и совершаю ряд последовательных привычных действий...ритуал типа)))
По эмоциям Бога - по нашей вере Бог - Личность, так что априори может испытывать чувства...если в творении что-то есть (любовь, сочувствие и т.п.), разве это не может принадлежать Творцу в превосходной степени...только в нас это отравлено грехом а в Нем истинно и праведно...
По скуке. Путаешь все-старый Zerkog))) Вера не от скуки, а скука с приходом веры...
но понятно слово скука - литературный оборот. Скорее равнодушие к тому факту что у кого то круче тачка...

13:4104-12-2010
 
 
Zerkog
бог он может и личность, но эмоция- реакция на что то новое, на изменение мира, а его мир меняться не может, для него нет ничего нового, а посему- он не может испытывать никакие эмоции.
"Вера не от скуки, а скука с приходом веры"- ну-ну, сначала то не так говорил

14:0004-12-2010
 
 
Читатель
"для него нет ничего нового, а посему- он не может испытывать никакие эмоции"
Эти глубокие размышления мне больше нравится, чем о "дурных" попах
Думаю тоже природа Бога трансцедентна, неизменна, полна, закончена и безсстрастна и никого движения здесь не должно быть...согласен
Но Его Логос, Дух, эманации, энергии, почему не могут быть в творческом движении и изменении...вообще если даешь право Богу быть, то словосочетание "он не может" к Нему отнести нельзя, тогда это не Бог...

14:1004-12-2010
 
 
Читатель
Се творю все новое...(Откр.21, 5)
очевидно мы пока еще в процессе творческого акта...поэтому и наблюдаем изменения от Неизменного

14:1004-12-2010
 
 
Zerkog
14:00- ну, эти "глубоки размышления" и "дело о дурных попах" это две большие разницы, никак не взаимосвязанные.
какие еще эманации? я сплю, а моя левая нога в нервном тике бьется? нет, десь это не пркатывает, иначе опять получается что его внутренний и внешний мир может меняться, что противоречит тезису о тотальном всеведении бога- да, для кас может эти "эманации" и меняются, но для него в этом по прежнему нет ничего нового, и потоум он верно "закончен, бесстрастен, безразличен"- только такой бог может существовать... как творец, но как творец не обремененный переживаниями, ему не просто плевать на все происходящее- для него все уже в совершенном виде (от слова совершать, а не совершенство), и веру в такого бога, как начало всего сущего- я могу понять и принять как должное, хотя он не выдерживает бритвы Оккама, она его отсекает, и потому сам не вижу никакого смысла в вере в него, и не испытываю потребности в вере.

14:1504-12-2010
 
 
Zerkog
14:10- мы то в процессе жизни, а для него мы не можем не быть свершены.
послушайте, а лучше подумайте сами- имею наглость претендовать на непогрешимость логики в вопросе эмоций и чуств бога, пока что все возражения ничем это логику не пошатнули, ипрежде чем высказывать эти возражения- сами подумайте чем они кроются... а если найдете реальную ошибку у меня- буду безмерно рад её узнать, без иронии.

14:2304-12-2010
 
 
Читатель
Ты размышляешь о свойствах Бога, обремененный разумом и логикой ))) А это лишь инструменты для примитивной жизни во плоти да еще и во временном континууме. Нам дано Откровение и это все, что нельзя понять умом восполняем верой

14:2604-12-2010
 
 
Читатель
"Времени уже не будет" (Апок. 10, 6)
Убери фактор времени и как будет работать твоя логика

14:3504-12-2010
 
 
Zerkog
14:26- так же и будет работать, ничего не меняется.
14:23- "Нам дано Откровение и это все, что нельзя понять умом восполняем верой"©- а вот этот иррациональный бред прошу мне не высказывать. дано откровение... людьми ваше откровение написано и для людей.

14:4404-12-2010
 
 
Читатель
Вот я возвращаю тебя к цели христианской жизни - стяжание Духа Божьего (прп. Серафим Саровский) а аскетика, дела добрые, молтивы лишь вспомогательные средства ими просто удобнее очистить душу от страстей. Стяжание - очень емкое славянское определение...это движение,поиск, призывание, удерживание...это путь почти всех религиозных практик...но в православии он отработан так, чтобы не уйти не туда и за Духа Божьего не принять противника, мошенника, дьявола... для сего есть традиция св. отцов, есть Таинства, есть правое учение, трезвое, без кровяной горячности и самое главное в духовном искании не надеятся только на свои силы и рассуждения потому что духовный злой противник наш и умнее и опытнее гораздо

14:4804-12-2010
 
 
Читатель
"14:26- так же и будет работать, ничего не меняется"
а если глубже подумать как может работать логика основанная на причина-следствие если причина-следствие сами работают во времени

14:4904-12-2010
 
 
Zerkog
14:44- называй вещи своими именами, "Стяжание - очень емкое славянское определение"©- не славянское, оставь мой безмерно любимый мною народ... а православное понятие- православие- лишь паразит на теле славян, я так считал и буду считать... но это уже из "дела о друных попах"
и вдобавок, не скрою- нифига не понял из твоих объяснений о стяжании, будь проще, люди потянутся... объясни на пальцах, мне неразумному... двиение куда? поиск чего? призывание кого? удерживание чего?

14:5204-12-2010
 
 
Zerkogf
14:48- говорить о том, "как может работать логика основанная на причина-следствие если причина-следствие сами работают во времени" легко, однако попробуй это объясни... такое ощущение, что ищеш нестыковки, но сам их не понимаешь- даже не понимаешь, то ли они есть, то ли их нет...
да, учеными описаны N-мерные пространства, но что с того? сам факт изменения энерго-материального континума отсается фактом, неважно есть время или времени нет, поэтому моя логика не нарушается...

15:0704-12-2010
 
 
Читатель
Стяжание Благодати Божией. Благодать - дать благо. Кто дает? Бог . Благо это хорошо для человека. Хорошо для чего? для спасения. Спасение зачем? что бы продолжить свою жизнь в Божьем царстве. Божье царство это что? не знаю, но что-то очень хорошее. А альтернатива? плохая как плохая не знаю, но сказано ну очень плохая для человека...зачем Богу спасать человека? ..любит потому что....почему не знаю любит и все так бы давно все переделал, перегрузил и все дела...Что послужило для спасения? Боговоплощение. Он что кому то отдал долг умерев на кресте? Нет. Не кому не должен. Дал заповедь человеку - вечная смерть за грех и Сам ее исполнил став человеком и умерев, что бы не нарушить ее и не умертив на вечно человека. Но умерев, воскрес и так проложил дорожку на Небо для людей идти по тому же пути не сворачивая

15:1104-12-2010
 
 
Читатель
Бог по любви воплотился. Цель - восстановить поврежденную падшую природу человека. Все ориентировано на вечную жизнь. Это принципиальное отличие христианства от всех религий

15:1504-12-2010
 
 
Читатель
у других есть милосердный, справедливый...но согласись любовь отличается от милосердия...нигде никогда до христианства Бога никто не называл Любовью...боялись, уважали, жертвы приносили да...но вот так чтобы Бога отцом назвать да еще безграничной Любовью и Смирением...вот это безумие для мира...так что ты не одинок

15:2804-12-2010
 
 
Zerkog
15:07- стяжание благодати? пути- молитвы/обряды? неее, бог всемогущий- ему ли не все равно молишся ли ты, постишся ли, с кем спишь и сколько ешь...
какое БЛАГО? где то там за пределами жизни? недоказано что кроме жизни есть вообще что то... божье царство? ах не знаешь что такое? тебе сказали что там хорошо и ты рад старатся? я скажу- отдай все что имеешь мне и тебе будет зибись- не поверишь? а с чего веришь тем словам? спасение? спасение от чего? от чего мать вашу? любит человека? я доказал исчерпывающе что это невозможно и никто из вас с этим спорить не может.
"Цель - восстановить поврежденную падшую природу человека"- а кто её повредил, если не бог? он что, капризный ребенок, стравливающий котят?
про другие религии не надо, все они одинаковы, разнича в частностях, а не в принципах, поэтому все на одно лицо- что мусульмане, что евреи что христиане- нет между вами разницы никакой.

15:4304-12-2010
 
 
Читатель
Повредил природу свою природу сам человек, что тут спорить.
Для меня негры тоже на одно лицо...
мне ты ничего не доказал, если бы доказал, то я бы сейчас к всеношной не собирался...
так что тебе надо много потрудиться, что сделать меня атеистом

15:5204-12-2010
 
 
Zerkog
15:43- моя цель- не сделать тебя атеистом.ю как я уже сказал- веру в бога я могу понять, цель моя в том, что бы показать вам ложность религий и их бессмысленность, истиную цель православия- власть над народами, если хочешь...
ничего не доказал? то есть у тебя есть достаточное противопоставление моим словам? я слушаю... если нет опровержения, но я тебе ничего не доказал, то ты просто баран, и путь твой на бойню.

15:5804-12-2010
 
 
Zerkog
15:43- и не сам человек повредил свою природу, а сделал это с молчаливого благословления =)) ибо бог всеведущ- если он не отказал искусителю в праве действовать, значит так ему надо было... и он знает, что человек предастся грехопадению, ибо сам грешен (по образу и подобию, хули), так что не надо инсинуаций насчет выбора человека, если есть всемогущее существо, занчит все с его воли =)

16:0204-12-2010
 
 
Zerkog
и представьте, если Ева не вкусила плода запретного... не знать добра и зла... красота... можно оторвать бабочке крылья- они так красиво на ветру колышатся падая... можно агнца отдать волку- ведь волк просит... можно Адаму пузо вскрыть- интересно ведь, что там такое бурчит перед обедом... а что- она безгрешна, не знает добра и зла, и делая что угодно, она остается безгрешной душой *ROFL*

16:0604-12-2010
 
 
Читатель
2 минуты...посмотрим кто на бойну пойдет бараны или (сорри) казлы
не отказал искусителю...а зачем? я бы не уважал больше тебя Творца за спектакль под названием творение где все роли расписаны...где тогда и за что венцы без свободы и борьбы?

16:1004-12-2010
 
 
Zerkog
16:06- спектакль, говоришь? хм... а ведь точно подобрал слово, ведь бог всеведущ, а следовательно его рукой рои то все расписаны, его рукой искуситель, его рукой согласие евы, его рукой грехопадение человека... да, именно так... вот именно- венцы без свободы и борьбы, да... и никак иначе... потому как иначе- ваш бог не всемогущ и не всеведущ, но ведь такого быть не может, не правда ли?
а за козла ответишь- на мои рассуждения ты так ничего и не ответил, кроме попытки оскорбить, чем только подтвердил мое отношение к тебе, как к недоразвитому человеку.

20:2804-12-2010
 
 
Читатель
Zerkog ты так беснуешься будто бы всё зло от религии
а я скажу все беды на земле от соленых огурцов я тут диссертацию написал, что большинство людей безвременно ушедших их жизни ели соленые огурцы, все маньки и серийные убийцы ели с.огурцы, правители развязавшие самые ужасные войны и кровавый террор на земле тоже ели их. Долой соленые огурцы от них всё зло!...правда тут я обнаружил некоторые племена в африке не знают с.огурцов а
безобразничают также...но ничего ведь исключения только подтверждают закон

20:3304-12-2010
 
 
Zerkog
20:28- вот не надо... если все мошенники- зло, то это не значит что все зло от мошенников, и нигде я такого не говорил =)
и если мы живем в обилии проблем, то это не значит, что каждую из них можно не решать (одной больше, одной меньше, так что ли?).

20:3604-12-2010
 
 
Читатель
Вальтер говорил раздавите эту гадину (религию) и всё будет хорошо, откуда ему было знать про русскую революцию да?

20:5604-12-2010
 
 
Zerkog
Цивилизация не достигнет своего совершенства до тех пор, пока последний камень последней церкви не упадет на голову последнего священника. © (Эмиль Золя)

слушайте великих

21:1504-12-2010
 
 
Читатель
ага смайлик точно отражает их величие

21:1804-12-2010
 
 
Zerkog
21:15- давай без пустых пререканий... ближе к делу...

21:2204-12-2010
 
 
Читатель
что тебя тревожит?

11:4305-12-2010
 
 
Я вернулась:) для Zerkog
Смотрю, дискуссия ведется. Это хорошо...

20:30 03-12-2010
"я считаю его нормальной частью русского языка, пригодной для общего употребеления. естесственно в подходящих случаях, а не как попало."
Какой случай является "подходящим" решаете, естественно, вы? Чем руководствуетесь? (Тот же самый вопрос и к "тыканью")

Простите, а как вы к гомосексуалистам относитесь?

Ничего, если я в вашу беседу вмешаюсь?
15:28 04-12-2010
"любит человека? я доказал исчерпывающе что это невозможно и никто из вас с этим спорить не может."
Возможно, я что-то пропустила, но ГДЕ?

15:58 04-12-201
Вот видите, вы сами пишите - у всех был (есть) выбор: у Бога, у дьявола, у Евы, у Адама...
"если есть всемогущее существо, занчит все с его воли"
С чего это вдруг?

16:02 04-12-2010 "а что- она безгрешна, не знает добра и зла, и делая что угодно, она остается безгрешной душой"
Вы даунов-то из первых людей не делайте. Они все-таки должны были владычествоват

11:4905-12-2010
 
 
продолжение
даунов-то из первых людей не делайте. Они все-таки должны были владычествовать над всеми жиыми существами.

Вы странный человек.
С вами беседуешь, споришь, вроде нормальное общение, потом бац: "чем только подтвердил мое отношение к тебе, как к недоразвитому человеку." Это что? Зачем так долго и упорно общаться с людьми, которых вы считаете "недоразвитыми"?
Кстати, насчет "овец и козлов" вам Библию процитировали, а вы, как продукт воспитания нашего "стукнутого зоной" общества, реагируетете неадекватно.
Радио Шансон, блин.

13:1305-12-2010
 
 
Православный (недоразвитый)
Вот я тоже вернулся...приложился к мощам, исповедывал Богу свои грехи, причастился Тела и Крови Христовых, поблагодарил Пречистую Его Матерь...
мне очень хорошо, так хорошо - готов обнять весь мир и тебя друг сердечный, Zerkog от всей своей недоразвитой души...желаю и тебе испытать подобную духовную радость когда нибудь...не болей. Слава Богу за всё!

15:5905-12-2010
 
 
Zerkog
11:43- ну етить мать... где я доказал, да тут и доказал, что бог не может испытывать чуств и эмоций, если не видишь этого- то проблема не во мне.

к гомосекам я не отношусь, и это главное =) а если без шуток- то мне на них как то плевать- ни положительных ни отрицательных эмоций не вызывают, пока не пытаются выставлять себя на показ, думаю, если я с членом на перевес и с плакатами "за гетеросексуализм" по улицам пройду, это тоже ни укого не вызовет восхищения...

как это зачем общаться? да это потому, что я считаю- вы еще не потеряны, каждого можно вылечить, о вас же пекусь, всей своей душой...

Православный- боюсь меня не поймут окружающие, если захочу всех обнять =)
а о моей духовной радости что ты можешь знать? так тчо не будем об этом...

16:1405-12-2010
 
 
Читатель
Можно зацепиться за слово "а о моей духовной радости что ты можешь знать?" Во, значит она есть у тебя! Вопрос: в чем же она заключается у тебя, отрицающего духовную составляющую бытия.

16:3605-12-2010
 
 
Zerkog
16:14- ну ладно, а теперь давай разберемся с терминами душа, дух, личность...
для религиозных людей личность- внешнее проявление человека, его душа- суть человека, лишь временно связанная бренным телом на земле, а дух- есть бог, разум не требующий тела... духовность, стало быть- проявление божественного в человеке, отрешение от низменности что ли...
так вот, для меня- личность, душа, дух- это полные синонимы... а духовность- лишь проявлениеморальных качеств человека, его воспитания и его отношения к миру...
однако прямой связи термина духовность и религиозность нет... как бы это не пытались утверждать клирики- с их слов всегда получается,ч то человек если не верит, то он бездуховен, аморален, да и вообще невоспитан и крайне грешен...
так вот это не так, от наличия религиозности моральный облик человека, его духовность- не зависят чуть менее чем никак.

17:0605-12-2010
 
 
Читатель
Клирики всякие бывают и могут утверждать все что угодно. Надо знать догматический взгляд например православной Церкви на тот или иной вопрос духовной жизни а не мнение отдельного клирика. Так вот никогда от имени Церкви не было утверждения, что не верующий человек однозначно аморален. Такой вопрос вообще не ставился.
Но утверждается, что одного соблюдения морального закона не достаточно для спасения души. По той простой причине что все нравственные законы невозможно
исполнить. А ничто нечистое не войдет в Царствие Небесное. Для полноты этого очищения и требуется синергическое участие Благодати в жизни человека.

17:1305-12-2010
 
 
Читатель
В чем застану в том и сужу. Вот говорит Иоанн Златоуст - Бог и намерения целует (приветствует). Важен вектор духовной жизни человека - остальное восполнит Благодать. Мы все мало отличаемся в моральном плане друг от друга и верующие и не верующие
Вся праведность людей "яко порт жены нечистыя" вот так библия говорит))) как грязные трусы проститутки вся наша "мнимая праведность" гордись собой человече!

17:1605-12-2010
 
 
Читатель
Нет ну мы то так о себе не думаем конечно. Живем в хлеву страстей привыкли и не видим...даже не имеем понятия что такое истинная чистота...

17:2505-12-2010
 
 
Читатель
Смирение это в православие не унижение себя, а трезвый взгляд на себя - что я представляю из себя в настоящий момент в сравнении с тем, к чему призван быть...поэтому оставляя всякое самодовольствие "оставляя задния устремлюсь в передняя"

17:4005-12-2010
 
 
Читатель
Кто же тогда может спастись? Прямо сказано - человекам это не возможно! Всё приплыли, что говорится. Правда интересное это христианство)))
но дальше добавлено...но всё возможно Богу. Протяни только руку..., но в том и трудность признать себя погибающим...как это я? да ну! что за ерунда! да зачем мне такой Бог! мне и так хорошо, всё у меня в порядке, какя душа, какая чистота вы о чем?
не нужна мне религия (сама религия означает воссоединение, возобновление
когда-то утерянного союза между человеком и Богом)

17:5405-12-2010
 
 
Читатель
"Эволюция" человека по учению преподобного Исаака Сирина (в трех словах)
Адам был в естественном состоянии но с потенциальной возможностью падения.
в настоящее состояние человек находится в нижеестественном состоянии т.е. в падении
будущее человека - вышеестественное состояние - непадательное по Благодати...

18:2405-12-2010
 
 
Читатель
Вот я и подошел к тому чем отличается православие от всех других религий и даже других христианских конфессий. А именно - исполнение заповедей Божиих ведет к смирению т.е. вИдению своих грехов. Тогда у других к "прогрессу" к "святости" к "возрастанию". Человек приходя к осознанию духовной нищете только тогда способен к настоящему Богообщению. Все дары Божие даются по мере смирения. Нельзя без этого смирения получить Великое. Гордость, получив Божие дары и силу уничтожит не только себя но и все вокруг...это уже проходили (денница)

18:2605-12-2010
 
 
Zerkog
17:40 - "но дальше добавлено...но всё возможно Богу"- то есть получается- признай что ты никто, ты ра, звать тебя никак, и вообще что ты гавно- и я тебя спасу?инетересный бог у христиан, тем более что это невозможно =)

18:5905-12-2010
 
 
Православному от протестантки
18:24
Почему вы думаете, что у протестантов по-другому?
Никаких противоречий не вижу.

19:0305-12-2010
 
 
18:26
"ты гавно- и я тебя спасу?" все верно почти... можно так твоими словами
- ты вляпался в гавно, хотя Я тебя предупреждал, но ладно забудем...Я хочу тебя вытащить из дерьма, если ты конечно захочешь

19:1305-12-2010
 
 
18:59
Отличие в сотериологии - у вас как и у католиков идея искупления... с протестантской точки зрения спасение не акт изменения человека, а Бог все делает, а человек ничего не делает в деле своего спасения, только вера.... это радикальное отличие от православия.

19:2105-12-2010
 
 
Читатель
У меня отвратительная болезнь а я вопию - ура ! я уже спасен верой!
у меня кожная болезнь мне надо выйте на солнце, что бы исцелиться, а я продолжаю сидеть в тени и радоваться...
в православии грех это рана, в протестантизме грех это вина нарушение закона
разные понятия?

19:2405-12-2010
 
 
Читатель
в православие спасение не оправдание, а исцеление
это контакт - я подставляю себя под солнце

19:2605-12-2010
 
 
Читатель
Бог спасает нас но НЕ без нас
Афанасий Великий

19:4105-12-2010
 
 
Читатель
Подходим к главному моменту чем же является исполнение заповедей в православии - тщательное ПОНУЖДЕНИЕ к исполнению заповедей Христовых открывает глаза человека на видение грехов своих как песок морской...приводит к смирению, покаянию ... отсюда начинается спасение
Спаситель нужен погибающему....пока человек не увидет себя больным... все это болтовня...тогда только человек по настоящему тянется к Христу иначе пустые фантазии

19:4705-12-2010
 
 
Читатель
Воздаяние бывает не добродетелям, а рождающемуся от них смирению, иначе ВСЕ труды напрасны...Исаак Сирин...
Забыли вы отцов...католики виноваты они давно их забыли ...

19:5105-12-2010
 
 
Читатель
Отсюда на западе такая безнравственность - от идеи самооправдания...всё - скатились к язычеству...расслабление души, тела, отсутствие самопонуждения, начиная с лавок в костелах и забвении постов

19:5505-12-2010
 
 
Читатель
Не про вас ...но протестантские секты упраздняют все что можно упразднить -приходите споем под гитару и вы все спасены..

20:2805-12-2010
 
 
Zerkog
19:03- только не "вляпался", а "я тебя вляпал" (если от имени бога), потоум как можете хоть вечность трындеть о свободе выбора- но это категорически противоречит тезису о всведении и всемогуществе бога- он вас создал именно теми, кто вляпается, а потому только его вина во всем =)

19:51- нравственность по твоему это посты, костел без лавок, самопонуждение? нет уж... тво

20:3005-12-2010
 
 
Zerkog
нет уж... твой бог ведь любит тебя, неужели он станет любить тебя меньше, если ты сядешь что бы ноги не болели? неужели тво бог не желает тебе счастья?
не путай нравственность со следованием канонам религий, это разные вещи никак не взаимосвязанные.

21:0305-12-2010
 
 
20:28 - 20:30
много про лавки ...это просто пример самопонуждения - все с малого начинается...абстрагируйся хоть маненько
ну да Бог все предвидел и падение человека и спасение ...но для тебя конкретно это как ущемляет твою свободу выбора?

21:4505-12-2010
 
 
Zerkog
21:03- для меня- никак не ущемляет, я в него просто не верю =)
самопонуждение- какое то вымученное слово, скажи- нахрена? что за пример мазохизма, или думаешь бог будет милостивее к мученнику? так ведь мученник тот кого мучали, а не тот, кто мучал себя сам...

21:5105-12-2010
 
 
Zerkog
какая жуть... бог у вас всемогущ, всеведущ, любвеобилен, милосерден, требует поклонения, спасает, гневится и радуется- уже в одних свойствах бога, описываемых библией содержится такое количество противоречий, что лишь больной человек может следовать этой религии (как и любой другой, впрочем)... мне вас жаль, здоровые же на самом деле люди, выбираете добровольную шизофрению. у наркомана то хоть ломка без дозы, ему больно- хоть какое то оправдание, но зачем вам религия? да еще такая бредовая...
что такого в словах клириков, что вы как леминги загипнотизированные готовы с утеса в море сигать?
З.Ы. на этот раз, пожалуй хватит, надоело уже, но вы меня разочаровали...

07:2806-12-2010
 
 
21:51
"но зачем вам религия?" Ты посмотри с чего я начал сегодня 5.12.10 (13:13)
правда, без толку, слепому от рождения описывать красоту, которую он не может пощупать руками.

07:3006-12-2010
 
 
Читатель
сорри - вчера 5.12.10 (скоро Новый год )

08:4606-12-2010
 
 
Zerkog
Православный- религия для всего этого не нужна (13:13), кто то способен испытывать всю ту красоту сам по себе, а кому то для этого требуется обработка религиозной ложью, печально это.

09:0806-12-2010
 
 
Я вернулась:) для Zerkog
"11:43- ну етить мать... где я доказал, да тут и доказал, что бог не может испытывать чуств и эмоций, если не видишь этого- то проблема не во мне."
Доказательство по типу: "этого не может быть, потому как этого не может быть, что же тут непонятного".
Если я чего-то не понимаю, я пытаюсь подойти к этому с разных сторон, вопросы всякие задаю, примеры привожу - пытаюсь нащупать "тропинку понимания". А вы заладили одно, все мои доводы отметаете одной и той же фразой. Вот и поговорили...
"к гомосекам я не отношусь, и это главное =)"
Ваше определение семьи (двое любят - остальные лесом) довольно шаткое. У них тоже "двое любят". И если мужчина и женщина при желании могут заключить брак официально, могут усыновить дитя - почему они не могут? Ведь они "любят" друг друга. Серия допущений - и приходим к идиотизму. Такими темпами придем к "толерантности". Свято место пусто не бывает. Так что не стоит принижать институт брака - недальновидно.
«как

09:0806-12-2010
 
 
Я вернулась:) для Zerkog
«как это зачем общаться? да это потому, что я считаю- вы еще не потеряны, каждого можно вылечить, о вас же пекусь, всей своей душой»
Вы действительно считаете, что человека можно «вылечить», оскорбляя?

09:1206-12-2010
 
 
Для 19:13
"с протестантской точки зрения спасение не акт изменения человека, а Бог все делает, а человек ничего не делает в деле своего спасения, только вера"

Очень интересно. В первый раз такое слышу, честно.

А посты у нас есть, это вы зря.
И скамейки есть, верно :)

09:2006-12-2010
 
 
Для 19:13
Впрочем, я вас, похоже, не поняла.
Если рассматривать спасение как одномоментный акт (как у протестантов) - то, да, нужно только твое желание. Если как нечто в развитии ( у православных так?) - тогда да, вы правы.
Только вы не говорите о том, что у протестантов на этом дело не заканчивается - "путешествие только начинается", все духовные подвиги и награды впереди :)
А спасение - да, даром, по благодати.

09:4506-12-2010
 
 
Для 19:41
"в православии грех это рана, в протестантизме грех это вина нарушение закона"
Рана для кого?
Если я своим грехом ранила Отца в самое сердце - при чем тут закон? Это же отношения совсем иного уровня.

"тщательное ПОНУЖДЕНИЕ к исполнению заповедей Христовых открывает глаза человека на видение грехов своих как песок морской...приводит к смирению, покаянию ... отсюда начинается спасение"
У нас получается наоборот: я осознаю свою греховность, нищету, осознаю, что достойна смерти и что Он меня выкупил ценою своей Крови из рабства дьявола (спасение), и потом, с Его помощью, начинаю движение "по закону", потому как без Него - бесполезно, как "вымытая свинья..."
"Воздаяние бывает не добродетелям, а рождающемуся от них смирению, иначе ВСЕ труды напрасны...Исаак Сирин"
Само собой, какая может быть у меня добродетель: " и вся праведность наша - как запачканная одежда" Никаких противоречий не вижу.
Отсюда на западе такая безнравственность

09:4606-12-2010
 
 
продолжение для 19:41
«Отсюда на западе такая безнравственность - от идеи самооправдания...всё - скатились к язычеству»

Они забыли основы: не обращать благодать в повод к распутству (Иуд.1:4) и «Бог поругаем не бывает» (Гал. 6:7)
И, пожалуйста, давайте не будем про безнравственность и ЯЗЫЧЕСТВО

09:5406-12-2010
 
 
Я вернулась:) для Zerkog
"кто то способен испытывать всю ту красоту сам по себе, а кому то для этого требуется обработка религиозной ложью"

Вы как дитя неразумное, пользуетесь, и считаете это само собой разумеющимся.

Большую ли ценность представляла бы из себя подкованная блоха, если не учитывать соотносительность размеров?

13:2306-12-2010
 
 
для Я вернулась:) от православного
09:12 я извиняюсь не знаю к какой деноминации Вы принадлежите поэтому может это и вас не касается (простите) но вопрос сотериологии очень сложный поэтому советую послушать лекции профессора Осипова по этой теме на Предании ру
там подробно и о православной точки зрения и о протестантах а я конечно в этом формате ничего вам толком не объясню - только запутаю)))

17:2006-12-2010
 
 
Zerkog
Я вернулась:)- вот инетересно, что ощущаешь, когда смотришь на черное, но всем говоришь, что это белое? я никогда не пробовал, расскажи мне...
ладно, я зарекся в данном случае продолжать дискуссию, однако напомню, что в моих словах нет "этого не может быть, потому как этого не может быть", есть лишь строгая логика, никто из вас её пока не опроверг.
и ты говоришь о толерантности так, будто это что то плохое =) толерантность это не ругательство, это хорошее слово- будь свободен насколько можешь и хочешь, пока это не вредит окружающим, и точка.

17:3606-12-2010
 
 
Православный на 17:20
Сорри, вмешаюсь...просто больше нет ничего интересного на сити-н...
"есть лишь строгая логика, никто из вас её пока не опроверг"
милый человек, я ничего не собирался опровергать и спорить с тобой - успокойся...
я лишь делился с тобой как православные видят те или иные вопросы религии и духовной жизни...все... и не думал тя тащить в веру ну вот нисколечки...думаю тебе было интересно все-таки это иначе бы ты сюда не заходил...имхо

18:4106-12-2010
 
 
Я вернулась:) для Zerkog
Ваша строгая логика игнорирует мои вопросы типа:
как творение (время) может быть неподвластно Творцу?

Пожалуйста, не надо объяснять мне элементарные вещи, я в курсе, что такое "толерантность".
И я согласна, моя свобода - это ваша свобода (границы не переходим).
Но то, что сейчас в Европе и США именуют толерантностью - ну качнуло же в другую крайность людей, ненормально это.
Но тему семьи вы мило обошли...
Ваше право.

19:0306-12-2010
 
 
Zerkog
Я вернулась:)- милая моя... темы семьи я и не заметил, но если ты настаиваешь, то семья- это минимальная ячейка общества, созданная по взаимному согласию, способная к вопроизводству потомства- скажем так это истекает из природы- геи никогда не будут семьей, и толерантность моя к ним кончится ровно в тот момент, когда они попытаются воспитывать ребенка- потому что ребенок должен расти в нормальных условиях, а геев я нормой не считаю, хоть мне на них и плевать...
твое го вопроса о времени и творце че то я не заметил, но тем не менее- пойми же ты, сам термин всеведение- он абсолютен, и не важно, подвластно время творцу или нет... все что ты не придумаешь- все входит в понятие всеведения...
и кстати твой пример с детьми был некорректен- ты человек, и ты только думаешь,ч то точно знаешь что произойдет...
З.Ы. слабовольный я все таки человек... вот прекрасно понимаю, что без химических препаратов ваш мозг не привести в здоровое состояние, но все равно продолжаю бессмыссленное лечние...

22:1506-12-2010
 
 
Православный
продолжим когда сити-н подбросит нам подобную тему а то как то неудобно паразитировать превращая в междусобойчик данную страничку...пока

08:4307-12-2010
 
 
Я вернулась:) для Zerkog
1. Если семья - это когда двое любят и больше ничего - тогда два гея тоже семья. Тут до усыновления рукой подать. А вы (и не только) своей позицией (по отношению к оф. браку) даете им прекрасную переспективу. Как можно это не осознавать? ( я не настаивала, но просто тема всплыла, связана с религией, а вы замолчали. Интересно ).
2.О времени и Творце - в другой ветке было :) Раза три спрашивала...
Что-то я с вами запуталась. То всё упирается во время, то - во всеведение. Вы мне как-нибудь (если не сложно) выложите стройную логическую систему: 1;2;3...
Пример с детьми - подобие, отражающее суть. Иногда родители точно знают, что произойдет. Но, конечно, мы не боги.
Ладно, Православный прав, до след. раза.
Подумаю пока, как вам мою мысль донести, а то как на разных языках говорим...

Кстати, мне вот интересно, а если вам предоставится такая возможность, вы нас действительно лечить начнете (лечить-не лечить, сплошной выбор)?

09:2507-12-2010
 
 
Zerkog
Я вернулась:)- по моему я четко выразил отношение к семье и геям, добавить ничего не могу, кроме того, что к религии это отношения не имеет.

то во время то во всеведение- нет, это неразрывно, всеведение подразумевает независимость от времени. а стройная логическая система была выложена, прочти комментарии еще раз =))
не могут родители точно знать что случится, они могут лишь предполагать с высокой долей вероятности.

09:2907-12-2010
 
 
Zerkog
и кстати насчет лечения- я лично делать этого не стану, это не так интересно, как спорить =)

18:1407-12-2010
 
 
Я вернулась:) для Zerkog
"по моему я четко выразил отношение к семье и геям, добавить ничего не могу, кроме того, что к религии это отношения не имеет."
Ну как же, вы же заявили, что венчание и регистрация не нужны.

А к религии любая тема отношение имеет, если ее хорошенько потереть =)

Комментарии как-нибудь перечитаю. Пойду закладку поставлю. =)

"не могут родители точно знать что случится, они могут лишь предполагать с высокой долей вероятности"
Нууу, как вам сказать...

Почему нет смайлика "До свидания"?

Смайлы

После 22:00 комментарии принимаются только от зарегистрированных пользователей ИРП "Хутор".

Авторизация через Хутор:



Местные новости