до юбилея
341 день
 
А почему у малоимущих семей должны быть такие же права...

А почему у малоимущих семей должны быть такие же права...

В стране и миреВ стране

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей «Эха Москвы» и зрителей телекомпании RTVi, это программа «Особое мнение», она уже идет в прямом эфире и наш гость буквально-таки врывается в эту студию. Михаил Барщевский, здравствуйте. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте. Но я не опоздал. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вы, ну, практически опоздали. Я сейчас рассказываю нашим слушателям и зрителям о том, что все желающие могут писать нам свои SMS-сообщения на номер +7 985 970-45-45, принимаются ваши вопросы гостю, комментарии. Также можете голосовать за или против высказываний нашего гостя на сайте «Эха Москвы» в разделе «Кардиограмма эфира». Ну и кроме всего прочего, вы можете наблюдать за видео из этой студии с помощью сайта RuTube или благодаря компании Сетевизор, которая осуществляет трансляцию из этой студии. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не устаю повторять, что, несмотря на все эти заморочки, вы еще можете послушать нас по радио. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да, действительно. 91,2 в Москве – это волна радио «Эхо Москвы». Итак, первый вопрос к Михаилу Барщевскому я зачитаю с нашего интернет-сайта. Вопрос пришел из Австралии от программиста с ником Мэйд: «Чиновники Минсоцздравразвития в коллективном письме попросили уберечь их честь и достоинство от обвинений в некомпетенции и коррупции, подобных недавнему заявлению доктора Рошаля. Я не припомню случая, чтобы в Австралии чиновник, которого публично обвиняют в некомпетентности или растрате бюджетных средств, требовал защиты чести и достоинства». Вы как юрист что бы могли?.. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, программист (НЕРАЗБОРЧИВО) все перепутал. Если бы они обратились в суд с иском о защите чести и достоинства, это, по крайней мере, было бы не смешно. Но это было бы правильно – имеют право, да? Я думаю, что в Австралии тоже чиновники обращались в суд с иском о защите чести и достоинства. 

А вообще история с Рошалем, она делится, как бы, на 2 субистории. Первая субистория – это формальная, не содержательная, а формальная. Мне кажется, что вот те чиновники Минздравсоцразвития, которые подписали это письмо, не до конца поняли, что они подписали. Они подписали просьбу к председателю правительства ввести ограничения Конституции в отношении Рошаля. То есть Конституция гарантирует свободу слова. Они просят Путина сделать так, чтобы Рошаль был лишен права на свободу слова. Первый вариант. 

Второй вариант. Они намекают Владимиру Владимировичу, что он, вообще, зовет на совещания не тех, кого надо звать. Вот, они ему подсказывают, что Рошаля не надо звать на совещания и тем самым оградить их от критики. Но, во всяком случае, меня формальная сторона сильно удивила. Я вот с такой формой столкнулся у нас впервые (призыв к премьеру в отношении человека, которого премьер же позвал на совещание). 

Э.ГЕВОРКЯН: Но и опять же в некоем смысле, наверное, абсурдность ситуации в том, что выступал Рошаль. Сидел Владимир Владимирович, сидела Голикова, они все сидели рядом. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если бы считали нужным, прервали бы. Владимир Владимирович у нас умеет... 

Э.ГЕВОРКЯН: 40 минут выступал человек. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Владимир Владимирович умеет прервать так, что сделать это элегантно и жестко при этом. 

А теперь содержательная сторона. Я не врач, но так сложилось по жизни (я несколько раз об этом говорил), что у меня 80% моих друзей – это врачи. Причем, разные: главные врачи больниц, главные врачи поликлиник, заведующие отделениями, просто врачи, там, доценты, профессора и хирурги, и терапевты, и так далее. Очень много друзей-врачей. И я никогда не слышал ни одного дурного слова ни от одного из них по поводу замминистра, зам Голиковой Скворцовой. Никто никогда не обвинял ее в непрофессионализме. Но она и реальный врач, и реальный врач, повторяю еще раз, завкафедрой была, человек, который сделал для борьбы с инсультом в России столько, сколько никто до нее не делал. Она – реально крупнейший специалист в этой области и никогда никто в отношении нее дурного слова не сказал. И я сильно сомневаюсь, что Леонид Михайлович Рошаль ее имел в виду. А, вот, в отношении департамента организации здравоохранения я слышал очень много бранных слов. Я о ней не берусь судить, правы, не правы – не моя профессия. Я думаю, что Леонид Михайлович напрасно поделикатничал. Ему нужно было, когда он выступал, называть фамилии, а не вообще говорить... 

Э.ГЕВОРКЯН: Там был такой эпизод, что «Владимир Владимирович, а почему скрываются имена авторов законопроектов? Хотелось бы обратиться к ним лично, понять, кто эти люди, кто сочиняют эти законопроекты». И дальше там какая-то шутка, перепалка и так он и не услышал ответ на вопрос. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, по поводу законопроекта – это вообще отдельная песня для меня, потому что, ну, я лично по нему довольно много замечаний на комиссии высказывал. Ну, там есть, правда, надежда, что когда он уйдет в Думу, депутаты совсем не дураки и там есть несколько человек, которые сильно хорошо разбираются в медицине. Поэтому я думаю, что там будет довольно большая правка и правительство, насколько я знаю, было готово. 

Я думаю, что Леонид Михайлович допустил одну ошибку, на самом деле. Ему нужно было называть конкретные фамилии. И если эти люди считают необходимым, пускай подают в суд о защите чести и достоинства. Не надо было, в целом, так в отношении всего министерства. В министерстве есть разные люди, в любом министерстве есть праведники и есть жулики. Понимаете, да? А тем более, вот, вот в этой ситуации, ну, в той мере, в какой я знаю, человек, который там отвечает за медицину – замминистра. Другое дело, ее возможности, ее полномочия. Потому что мелкий начальник реально влияет на ситуацию больше, чем замминистра, и больше, чем министр. Вот, надо было Рошалю называть конкретные фамилии, тогда не было бы этих спекуляций вокруг, а было бы конкретное обсуждение. Но вообще он молодец, в принципе. В принципе, он молодец, потому что в присутствии премьера, в присутствии министра высказать открытую критику... Другое дело, знаете, если Рошаль не боялся, там, чеченских бандитов и пошел в «Норд-Ост», рискуя реально жизнью, он еще будет бояться на совещании выступить? Конечно, нет. Поэтому он – молодец. Я не хочу, чтобы радиослушатели в моих словах услышали критику Рошаля. У меня, как бы, есть предложение в следующий раз называть фамилии. Ему бояться нечего. Вот, абсолютно нечего. А от конкретных дураков надо избавляться. 

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, вы говорили о том, что в законопроект, в частности, законопроект о здравоохранении вы вносили какие-то поправки. Вот, какова технология? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, я не могу вносить поправки. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да, не поправки, а коррективы, свои замечания высказывали, да? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну давайте технологию я объясню. Сейчас не обо мне речь, а технология такая. Есть разработчик законопроекта, в данном случае это был сам Минздрав, Минздравсоцразвития. Иногда бывает заказывают третьей организации, сторонней организации. К сожалению, редко. Потом этот законопроект проходит согласование со всеми заинтересованными министерствами и ведомствами. Не всегда этот круг очень широк, но, по крайней мере, там, 5-6-7-10 согласовывают. 

Как правило, бывают какие-то замечания. Либо на уровне рабочих групп они устраняются. Если они неустранимы на уровне рабочих групп, то есть на уровне министерств, то проводится совещание у вице-премьера, курирующего этот вопрос. На совещании у вице-премьера все вопросы снимаются. На правительство, ну, за редчайшим исключением выносится законопроект только согласованный у вице-премьера. Я знаю пару случаев за 10 лет, когда на правительстве уже доходило, как бы, до решения премьера. А когда законопроект согласован, он поступает в комиссию по законопроектной деятельности правительства РФ в согласованном виде, и вот там идет уже, как бы, последнее живое обсуждение. 

Э.ГЕВОРКЯН: Я хотела бы задать конкретный вопрос. Там много пунктов в законопроекте, в какие-то вносят изменения. Вот, в частности, один из пунктов, он совершенно частный, касается того, может ли родитель сопровождать своего ребенка при госпитализации в больницу, может ли он с ним в больнице находиться? И если согласно сегодняшнему закону прописано, что родитель может сопровождать ребенка в больницу любого возраста и бесплатно, то, вот, вносится законопроект, против которого тут собирались письма, выступали общественные организации, Минздрав упорно пишет, что нет, мы оставляем как есть, и формулировка такая в новом варианте закона, что «при совместном нахождении с ребенком в возрасте до 3-х лет включительно, а с ребенком старше 3-х лет при наличии медицинских показаний плата не взимается». И дальше не расшифровывается, что такое медицинские показания, кто будет это определять? Таким образом мы можем подозревать, что вносится в законопроект новый в отличие от старого элемент, когда может взиматься плата за то, чтобы родителей пустили к ребенку. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, Эвелин. Значит, я не очень хорошо помню этот пункт, но, судя по тому, что вы читаете, цитируете, речь, конечно, идет не о том, чтобы пустили к ребенку, речь идет о проживании вместе с ребенком в больнице. Сегодня во многих больницах есть палаты на одного человека и еще вторая комната для родителей в очень дорогих клиниках. Вот за это идет плата. 

Э.ГЕВОРКЯН: Но в данном случае вы это начинаете трактовать. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там сказано слово «проживание» - не за посещение, а проживание. 

Э.ГЕВОРКЯН: Слов вообще больше никаких в законопроекте нет. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там есть слово. Вот, вы прочитали слово «проживание». Пребывание, проживание, а не посещение. За посещение никто денег брать не будет. 

Э.ГЕВОРКЯН: За посещение – понятно. Ну, а пребывание с ребенком? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пребывание с ребенком? А почему вы должны жить бесплатно, если вам просто хочется? Ребенку нет необходимости. 

Э.ГЕВОРКЯН: А никто бесплатно и не жил. Раньше всего лишь приставляли стульчик, и родитель мог быть со своим ребенком. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: За стульчик деньги не возьмут. А речь идет о том, что когда вы ночуете в той же палате, как я, по крайней мере, понимаю, вам обеспечиваются условия, да? Как в санатории. Это не самое страшное, поверьте, не самое страшное, что там есть. Там есть такие, просто смешные вещи. Там я нашел пункт (ну, наверное, сейчас его уже поправили), там смысл был в том, что после того, что врач приходит к выводу о нецелесообразности дальнейших реанимационных мероприятий, они должны продолжаться в течение 30 минут. Задумайтесь, что я сейчас сказал, да? 

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да, я услышала, что вы сказали. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, человек умер уже, уже реанимационная бригада пришла. Вот, допустим, искусственное дыхание тому, кто утонул. Вот, все, уже умер, да? То есть по закону еще 30 минут должен ему... 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, смотрите. А как же быть, если, там, в частности, общественность вступает в переписку с Минздравом, указывает на какие-то недоработки. Один пункт, вы называете другой пункт, а министерство при этом отвечает, что нет, мы работаем на ваше благо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, секундочку-секундочку. Вот не надо здесь катить баллон на министерство. В данном случае министерство проделало огромную работу, фактически они сделали кодекс о здравоохранении. Это работа, которую в нормальных условиях, там, хорошая компания юристов делала бы лет 5-7 как минимум. Они сделали быстрее. И они никогда не говорят и не говорили, по крайней мере, вот на тех совещаниях, о которых я слышал, что «это, вот, не обсуждается, это Библия, так сказать, не обсуждается. Все, принимайте как есть». Значит, они открыты для дискуссии. И то, что такая дискуссия идет и в обществе, и у нас с вами... 

Другое дело, что просто я бы такой законопроект как и закон о полиции вынес бы на обсуждение то, которое было в интернете, потому что реально от населения поступило очень много деловых, дельных предложений, а здравоохранение касается вообще всех. Но, может быть, какая-то форма его и будет – он сейчас будет опубликован на сайте Госдумы, желающие могут его найти на сайте, на Минздравсоцразвития он висит. 

Э.ГЕВОРКЯН: А что от того, что желающие прочитали? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас есть депутаты, господа желающие. Пишите своим депутатам. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Каким образом можно воздействовать? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пишите своим депутатам. Знаете, как, вот, в Америке пишут конгрессменам и сенаторам – пишите своим депутатам. Если депутаты не реагируют, выбирайте других. Ха-ха. Нет, этот закон будет обсуждаться еще – его с колес не примут. Здесь не надо бояться, так сказать, вот такой истории, там... Не буду называть конкретные законы, когда руки поднимали, а потом, не опуская рук, хватались ими же за голову. Этот закон будет очень жестко прорабатываться. 

Кстати. Должен вам сказать, что по концепции этого законопроекта – не по юридической техники, не по словам, а по концепции – ни у кого замечаний нет. Концептуально все его поддерживают. Есть замечания по технике, и ваши замечания, на самом деле, по технике, а не концептуально. Вы согласны с тем, что если у ребенка, например, 10-ти лет аппендицит был, вырезали и он еще должен неделю пролежать в больнице, вы хотите лежать вместе с ним, то вы за это должны платить? Вы с этим согласны или нет? 

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что родитель имеет право сопровождать своего ребенка – никто не говорит о представлении, трате бюджетных средств дополнительных.. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, а я говорю как раз не о том, что посетили, принесли апельсиновый сок и ушли, а я говорю о том, что, вот, вы хотите с ним жить там. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да. 


М.БАРЩЕВСКИЙ: Будете платить? Нормально. 

Э.ГЕВОРКЯН: Таким образом мы ущемляем все малоимущие семьи. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему мы их ущемляем? А почему?... Вот меня все время очень интересует такой вопрос: а почему у малоимущих семей должны быть такие же права, как и у многоимущих? Право на операцию ребенку есть и у малоимущих, и у многоимущих, одинаковое. Но право проживать с ним без медицинских показаний, подчеркиваю... 

Э.ГЕВОРКЯН: Так не прописано же такое в медицинских показаниях. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Вот, право проживать с ним у тех, кто может за это платить, есть. У тех, кто не может платить, нет. 

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете, в этой формулировке в данном случае... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду, я закончу. Секунду-секунду, Эвелин, секунду. Это довольно важная тема. Подчеркиваю еще раз, по медицинским показаниям, если это нужно для здоровья, право есть у всех – и у бедных, и у богатых. Если это блажь, платите за нее. 

А вот теперь вопрос о юридической технике. Записано так, что вам было непонятно, что имеется в виду. Вот это не концептуальный дефект законопроекта, а это юридико-технический дефект. Вот, они будут исправляться. Все. 

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, что вы слушаете радио «Эхо Москвы», на сайте у нас идет прямая вебтрансляция из студии и Михаил Барщевский выступает со своим особым мнением. Хотелось бы также услышать ваше мнение, быть может, достаточно коротко об обязательности или необязательности тестирования школьников и детей на наркотики. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я так сформулирую свой ответ. Я не нарколог, я не педагог и я не наркополицейский. То есть я не специалист в этом вопросе ни с какого боку. Я – обыватель, гражданин своей страны и будущее этой страны мне не безразлично. С моей точки зрения, сегодня из всех так называемых угроз национальной безопасности реальной угрозой, вот, реальной и актуальной является наркомания. Все остальное – так сказать, так, виртуальные придумки отдельных ведомств. С моей точки зрения. 

Ну еще и терроризм, пожалуй. Вот, наркомания и терроризм, 2 вещи. Так вот, мне кажется, что тестирование подрастающего поколения, будь то школьники или студенты, на употребление наркотиков, если это делается не с точки зрения привлечения к ответственности, там я не знаю, метода шантажа, вербовки и так далее, а с точки зрения превентивной для профилактики, для лечения наркомании на ранней стадии, то это дело очень полезное. Юридически никаких проблем здесь нет. Принимаются соответствующие нормативные акты и вперед и с песнями. 

Там есть технологические вопросы, те, о которых на Госсовете говорил Коновалов. Если кто-то видел трансляцию или захочет посмотреть отчеты, Коновалов, министр юстиции говорил о том, что «ну хорошо, выявили. Дальше что?» Нужно всю процедуру до конца продумать, прописать и потом уже вводить. Потому что ввести просто контроль... А что делать с результатами контроля, юридически не определив? Очень опасно. 

Э.ГЕВОРКЯН: А считаете ли вы, что это обязательно должно делаться, все-таки, с согласия родителей? Насколько эти данные должны быть засекречены? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, вот, моя точка зрения (подчеркиваю, не профессионала), что это должно делаться без согласия родителей в абсолютно стопроцентном порядке. Данные должны быть абсолютно засекречены, под угрозой уголовной ответственности за разглашение этих данных, и когда выявляется в отношении такого-то ребенка, то родителям об этом сообщается. 

Если это единичные случаи для данной школы, для данного института, дальше – головная боль родителей. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да, вот, опять же, дальше. Решать-то вопросы будут только родители. Зачем тогда вмешалось государство? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что родители не могут сами тестирование провести. Им в голову не приходит, что их ребенок – наркоман. Это им, как бы, как информация. Если же, допустим, в классе из 30 человек 20 употребляют наркотики или 15 употребляют наркотики, или, там, в школе, цифра показывает, что в данном учебном заведении идет распространение наркотиков, а не разовые, случайные события, да? То тогда об этом сообщается в наркоконтроль без фамилий тех, у кого выявлено. Без фамилий, подчеркиваю – просто о факте массового употребления. И они уже пускай заботятся о пресечении каналов распространения наркотиков в этом учебном заведении. 

В любом случае надо исключить ситуацию, при которой другие родители узнают о том, что не их дети употребляют наркотики. Эта информация должна быть закрыта. Я думаю, что информация должна быть закрыта и от учителей – не их это дело. 

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, соответственно, это вообще какой-то сторонний орган, специальные люди, которые занимаются этим вопросом. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если это разовый случай, то только родители. Ну, там, в школе, в классе 30 человек, употребляют двое. Родителям сообщили. В классе 30 человек, употребляют 15 – значит, в этой школе идет распространение наркотиков, в ней самой. Это уже проблема наркоконтроля. То есть родители этих 15-ти – само собой, но еще плюс информация в наркоконтроль, что в этой школе торгуют наркотиками, ищите. 

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос уже на другую тему от нашего слушателя Синауда, инженера из Перми: «Почему, на ваш взгляд, не проводятся расследования в связи с хищениями денег по делу Магнитского? В блоге Навального, в частности, есть подробная информация о фигурантах этого дела». 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, как показывает опыт, сколько веревочки ни виться... Вот. Поэтому я думаю, что... Почему не проводится, не знаю. Не знаю. Кому-то сегодня этого не хочется – единственное объяснение, которое у меня есть. Но то, что оно рано или поздно будет проведено... Ведь, рукописи не горят – мы с вами знаем, да? Документы тоже. Документы тоже не горят, они же тоже рукописи своеобразные. 

Э.ГЕВОРКЯН: А что может там служить для Следственного комитета поводом для возбуждения уголовного дела, если, условно говоря, уже там западные, какие-то репортеры или службы соответствующие провели расследования, уже какие-то сюжеты наклепали, информацию опубликовали? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам телефон Бастрыкина дать, чтобы вы могли позвонить, спросить? 

Э.ГЕВОРКЯН: У вас нет особого мнения на этот счет? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нет, на самом деле, просто я знаю, что была проведена проверка, ГУВД проводило проверку по факту хищений и не нашли там ничего со стороны сотрудников милиции. 

Э.ГЕВОРКЯН: Обвинили Магнитского самого. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже было после смерти Магнитского даже. А по факту смерти Магнитского проводил проверку Следственный комитет. Были проверки, были проведены. Нравятся нам с вами их результаты или не нравятся, доверяем мы им или не доверяем – это уже наш с вами вопрос, да? 

Э.ГЕВОРКЯН: А вот эта история об отмене за взятки или за выявление этих фактов уголовной ответственности и внесении стократного штрафа, то есть замены уголовной ответственности?.. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, секундочку-секундочку. Сейчас вы сказали, простите, глупость. Это не отмена уголовной ответственности, это дополнение еще одним видом уголовной ответственности. Там же лишение свободы тоже осталось. Там осталось лишение свободы как альтернативное наказание, но как первичное остается штраф до стократного. 

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что здесь мы сейчас вынуждены сделать небольшую паузу и подробнее на этот интересный вопрос вы ответите через пару минут. Я напомню, что в студии «Особого мнения» сейчас Михаил Барщевский, и мы продолжим наш разговор через 2 минуты. 

НОВОСТИ 

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, вы можете следить за нашим эфиром, сегодня выступает Михаил Барщевский. На сайте «Эха Москвы» идет трансляция Сетевизора и RuTube. Мы до ухода на перерыв начали говорить о том, что Государственная Дума рассмотрела законопроект, который вводит новые меры уголовного наказания за взятки – речь идет о возможности замены тюремного заключения штрафами, там, вплоть до стократных. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, во 2-м чтении не приняли законопроект. Напоминаю, что законопроект президентский. Я двумя руками сторонник этой меры. Я не буду сейчас объяснять подробно, что это не просто наказание – это же параллельное еще де-факто (не де-юре, а де-факто) конфискация имущества. Так, на всякий случай. Просто напоминаю, потому что у нас есть очень многие, кто считают, что введи мы конфискацию имущества за взятки, тут же коррупция прекратилась бы. На всякий случай напоминаю опыт Китая – там и конфискация, и расстрел, а коррупция растет. 

Значит, здесь я не буду подробно вдаваться в юридические вещи, а хочу о психологии сказать. Я проводил такое некое тестирование среди моих знакомых. Ну, напомню вот что. Наверняка, нас сейчас слушают курильщики, те, которые курят. Наверняка, эти курильщики знают о том, что вероятность заболеть раком у тех, кто курит, намного выше, чем у тех, кто не курит. 

Ну а теперь, вот, признайтесь себе все курящие, что, ведь, наверняка вы как и я думаете, что «ну, меня-то это не коснется, меня-то пронесет». Правильно? Вот, когда нам хочется курить, мы все время думаем, что меня это не коснется. 

Так вот, возвращаясь к уголовной ответственности. При том, сколько у нас со сталинских времен по сей день народу сидело (до трети населения), у нас тюрьма не является чем-то а) пугающим (ну, это нормально, чего ты не мужик, если ты не сидел), это первое. 

Э.ГЕВОРКЯН: Да, интересное заявление. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да. Нет, ну, тем не менее, это так. Поговорите с социологами – они вас сильно удивят на эту тему. А то, что у нас тюремная культура стала частью нашей национальной культуры? Это уже не субкультура. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это уже другой вопрос. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже не субкультура, это уже часть нашей национальной культуры. Вот. Так вот, значит, вторая штука, как с курильщиками. Вот, тюрьма – это что-то при этом как-то такое, абстрактное, далекое и меня пронесет. А, вот, штраф – это что-то конкретное. Так я вам сказал, что я провел некое социологическое исследование среди своих знакомых и спросил: «Вот, если есть уголовная ответственность и штрафная ответственность – под что реальнее попасть?» Говорят «Под штраф» все. Все говорят в один голос: «Под штраф, конечно». Потому что то же самое ГАИ нас приучило, что на штраф ты попадаешь, да? А тюрьма – это как-то, вот, то ли можно откупиться, то ли... От штрафа же не откупишься. От тюрьмы можно откупиться, ну понятно, свобода в обмен на деньги. А от штрафа как ты будешь откупаться? Деньги в обмен на деньги? 

Э.ГЕВОРКЯН: А я не очень понимаю технически. Предположим, какой-то чиновник украл там на 40 миллионов долларов. Каким образом? Что он заплатит? Какой стократный размер штрафа? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 40 миллионов умножить на 100 это будет 4 миллиарда, а у нас предельная 500 миллионов рублей. У нас штраф до 500 миллионов. Значит, на него будет наложен штраф 500 миллионов рублей. 

Э.ГЕВОРКЯН: Так если он украл больше, если у нас такие масштабы? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите. Ну, нет, это, все-таки, единичный случай. И поверьте мне: если бы у нас... Ну, вот, допустим, у нас, ну, я не знаю, в порядке бреда 100 раз в году кто-то, вот, в совокупности берет по 40 миллионов долларов, 100 раз в году. Если бы это было так и не было бы мелкой коррупции, мы бы с вами об этом не говорили, мы бы об этом не знали. А дело-то все в том, что у нас не 100 раз в году, а 100 миллионов раз в году или, там, 10 миллионов раз в году берут по 3-5 тысяч. И вот эта коррупция надоела и задавила уже нас, вот, просто уже жить невозможно. А она порождает коррупцию, когда уже 100 тысяч раз берут по 100 тысяч рублей. А вот эти, вот, суммы, вот, 5 тысяч, которые берет гаишник, - 500 тысяч. Не будет он ради 5 тысяч рисковать 500 тысячами. Объем риска. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если он также не боится тюрьмы... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: А его не сажают – его увольняют. По факту за 5 тысяч никого не сажают. По факту за это не сажают. Максимум – условный срок. А то просто увольнение задним числом, если это речь идет про ГАИ. Никто врача за 5 тысяч не посадит. Вы знаете, кто у нас на 1-м месте по коррупции? 

Э.ГЕВОРКЯН: Кто? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Врачи. А на 2-м месте, знаете, кто? Учителя. Ну, образование. А на 3-м месте... 

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да. Ну, если считать взяткой коробку конфет и закрывать глаза на.. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, коробку конфет никто не считает. Там и считается 3 тысячи, 5 тысяч. Вот какая коррупция достала всех. И вот там эти стократные, ну, там не стократные, там шестидесятикратные, по-моему, штрафы по такой мелочевке. Вот это, вот, будет очень эффективное средство. Просто психологически вы не станете рисковать 500 тысячами, чтобы взять 5. А взять 5 и рисковать тюрьмой станете, потому что а) тюрьма пронесет, б) за 5 тысяч не посадят, да? И вообще тюрьма – это немножко абстрактно. А 500 тысяч – вполне конкретно. 

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте сейчас немножко сменим тему, обратимся к вопросу служащего из России: «Закрыли дело Арбат-Престижа. А как поступит прокуратура? Будут ли отставки и дела по статье 306-й «Ложный донос»? Как вы думаете?» 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, будет ли по 306-й, был ли там вообще донос. А вообще, вот, дело Арбат-Престижа, для меня оно будет такой, реперной точкой. Вот, ну, думаю, что мои слова дойдут до Ольги Александровны Егоровой. Я много раз расписывался в том, что отношусь к ней с уважением, но вот здесь мне будет интересно посмотреть, как говорят в Одессе, а что сделает Ольга Александровна с теми судьями, вернее, квалификационная коллегия Мосгорсуда что сделает с теми судьями, которые давали санкцию на арест, которые продлевали много раз содержание под стражей?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, напомню, 1,5 года длится процесс. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прекратили-то дело, ведь, не за отсутствием состава преступления. Это бы еще туда-сюда. За отсутствием события преступления. Перевожу с юридического на нормальный: вообще ничего не было. Просто ни-че-го. 

Мне интересно, что будет со следователями, которые вели это дело, возбуждали и вели. Что будет с надзирающими прокурорами? Вот, с моей точки зрения, как минимум все должны лишиться своих должностей и всем должны быть прекращены полномочия как минимум. А, вот, как максимум, наверняка, у этого дела был заказчик. Наверняка. Либо это был конкурирующий бизнесмен, который кому-то заплатил за все это. Такие вещи случайно не происходят. Либо Арбат-Престиж кому-то из крыш недоплатил и те решили показательно наказать. Не знаю, я не гадалка. Мне очень трудно поверить в юридическую ошибку большого количества московских, подчеркиваю, юристов, судей, следователей, прокуроров. Поэтому мне очень бы хотелось, что если мы хотим реально изменить ситуацию, то, вот, по таким делам, вот такие дела должны становиться показательными. Вот, все, кто имели к этому касательство, все должны быть наказаны. Иначе просто, я подчеркиваю, ни один бизнесмен, ни один предприниматель не гарантирован от того, что он не окажется на месте, вот, тех фигурантов Арбат-Престижа. 

По Чичваркину вспомните – то же самое. Ап – и дела нету. А бизнес... И бизнеса нету. Арбат-Престиж – ап, и дела нету. А бизнеса тоже нету. А потом мы говорим, что правильный инвестиционный климат, мы говорим о том, что у нас достаточно медленно развивается мелкий и средний бизнес. Мы говорим о том, что у нас газ, нефть – это все, конечно, хорошо, ну, там металл и удобрения. А чего вы хотите, когда бизнесмены себя чувствуют незащищенными? Нет, конечно, в итоге правосудие восторжествовало. Только бизнеса уже нету. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, собственно, да. Здесь в случае с Арбат-Престижем 1,5 года длился процесс, и люди за это время, конечно, свой бизнес потеряли. А, там, как оценить... 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно, в чью пользу они его потеряли еще? 

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Как юридически прокомментировать вот это сообщение о том, что Верховный суд признал незаконным арест Ходорковского и Лебедева? 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего личного в отношении Ходорковского и Лебедева, но я много раз уже по поводу этого дела, говорил об этом, что оно станет для российской правовой системы прецедентным, на котором будет много-много, скажем так... Которое вызовет много изменений в законодательстве или практике его применения. Что произошло? Действительно, формально никакой пользы Ходорковскому и Лебедеву от этого решения Верховного суда нет. А, вот, другим – есть. Потому что Верховный суд... Ведь, в чем там собака-то, где зарыта? Они – предприниматели или не предприниматели? Потому что если они предприниматели и совершили преступление в сфере предпринимательства, то их нельзя по 108-й в новой редакции держать под стражей до суда. Прокуроры настаивают, что они не предприниматели. А почему они не предприниматели? Потому что они плохие люди. Вот, ну, логика такая была, по крайней мере, я другой не услышал. И районный суд, и Мосгорсуд с ними согласились. А Верховный суд сказал: «Нет, они – предприниматели». Речь не идет о Ходорковском и о Лебедеве в данном случае, для нас не это интересно. А то, что даже, вот, за вот такие вот действия, которые вменяются Ходорковскому и Лебедеву, вот это все равно считается предпринимательством. Вот поэтому я думаю, что это решение Верховного суда – оно крайне позитивно для всей судебной практики. 

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Михаила Барщевского. Сегодня в студии работала Эвелина Геворкян, вот мы можем, собственно, проследить (уже осталось несколько секунд) за кардиограммой эфира. Сегодня народ выборочно где-то поддерживал вас, где-то нет, fifty-fifty, таковы результаты вашей кардиограммы. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если кардиограмма бьет вверх и вниз, значит, жив, понимаете? Когда превращается в прямую линию, даже много выше 50% или ниже 50%, значит, умер. 

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, наш клиент, что говорится, жив. Михаил Барщевский был в студии «Эха Москвы». Спасибо. 

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

Вступайте в группу Город Новостей в социальной сети Одноклассники, чтобы быть в курсе самых важных новостей.

всего: 526 / сегодня: 1

Комментарии /0

Смайлы

После 22:00 комментарии принимаются только от зарегистрированных пользователей ИРП "Хутор".

Авторизация через Хутор:



В стране и мире