до юбилея
284 дня
 
"У нашего суда и закона плохая генетика"

"У нашего суда и закона плохая генетика"

В стране и миреПолитика
О том, кто на самом деле агент, как перестать быть иностранным агентом, а также о громких политических процессах последнего времени «Новая» поговорила с руководителем правозащитного центра «Агора», членом совета по правам человека при президенте Рф Павлом Чиковым.

В минувший вторник генпрокурор Юрий Чайка отчитался перед президентом об окончании проверки некоммерческих организаций. Среди 17 организаций-нарушителей – межрегиональный правозащитный центр «Агора» и «Ассоциация в защиту прав избирателей «Голос». По словам Чайки, организации-нарушители финансировались через иностранные посольства, а потом перечисляли средства другим организациям, не являющимся агентами. О том, кто на самом деле агент, как перестать быть иностранным агентом, а также о громких политических процессах последнего времени «Новая» поговорила с руководителем правозащитного центра «Агора», членом совета по правам человека при президенте Рф Павлом Чиковым.

— Скажи честно, финансировались через посольства, отдавали деньги другим? Как ты прокомментируешь отчет генпрокурора Чайки?

— Есть такая поговорка - "закон - тайга, медведь - прокурор". С этим пресловутым законом об агентах так и вышло, причем оба какие-то дремучие. Когда мне будет лет 80, буду правнукам, изучающим новейшую историю России, рассказывать, как 50 лет назад генпрокурор жаловался на меня Путину.

У нас был один небольшой проект от посольства - на юридическую защиту блогеров, получен в прошлом году, еще при президенте Медведеве и до разговоров об иностранных агентах. Но откуда прокурору знать про обратную силу закона... Еще Чайка сказал, что мы создали какую-то сеть в регионах и финансировали там политическую деятельность. На самом деле, это Агору в 2005 году учредили три местные правозащитные организации из Казани, Читы и Чебоксар, которые известны больше 10 лет. С ними мы работаем вместе по делам о пытках в полиции - тот же отдел "Дальний" или массовые избиения осужденных в бывшей колонии Ходорковского в Краснокаменске - дедовщине в армии, халатности врачей и гибели детей. Это судебную защиту жертв произвола силовиков и чиновников генпрокурор политикой называет?

— На этой неделе будет объявлен приговор Алексею Навальному. Каковы твои прогнозы?

— В том, что будет обвинительный приговор, мало кто сомневался. Главная интрига – это срок. У нас в этом смысле семейный водораздел. Хрунова (адвокат по делу Pussy Riot, жена П.Чикова – прим.ред.) убеждена, что Навального возьмут под стражу в зале суда. Я думаю, что по первому делу он получит условное наказание. На мой взгляд, сейчас главная задача властей – подольше отвлекать Навального судебными процессами. Сначала одно дело, потом другое, будет повышаться вероятность его ареста, ставки будут расти. При условном сроке по первому делу подойдет второе, там сложение сроков и бац – очень большой срок.

Это альтернативная дилемма Ходорковского: или ты уезжаешь, или ты садишься надолго. Алексей тоже принял решение не уезжать. Но когда Ходорковскому предложили уехать, никто, и он в том числе, не мог предположить, что он получит десять лет тюрьмы. Сейчас иллюзий гораздо меньше.

Есть история с девочками из Pussy Riot, которая показала, что двушечка не решает задачу изоляции. Вот только что еще был Мосгорсуд и кассация, а последние 8 месяцев они не сходят с лент новостей. Власти увидели, что два года – это способ обеспечить «выгоду» от своего политического заключения, о них говорят все ведущие издания мира, и они сразу выходят. То есть властям для изоляции человека нет смысла давать маленький срок. Есть смысл давать большой.

— А следишь за делом Аксаны Пановой?

— Я не изучал материалы дела, так что юридические моменты комментировать не смогу. Но, очевидно, атака на Панову - это, прежде всего, атака на Ройзмана. Она вела крутой медийный проект, который решили угробить, реализовав накопленный компромат. В 90-е папочки с компроматом были инструментом борьбы кланов, теперь это элемент государственной политики. По одной схеме: напридумывали, навысасывали, оформили в виде рапортов. Атака на политика при помощи имеющегося компромата на его близкого человека - это в чистом виде доказательство политически мотивированного преследования. А политическое преследование – противозаконно.

— Ты считаешь, они действительно настолько опасны для власти, все те, кого мы называем политическими: Навальный, узники «Болотной», Pussy Riot?

— У каждого громкого дела есть некая своя цель, но они все вместе укладываются в картину, которой мы все вместе, к сожалению, живем. У «Болотных» своя история: это все люди, которые раньше были практически неизвестны, за исключением Гаскарова и Удальцова. Основной посыл властей – на их месте может быть каждый. Обвиняемые – это срез всего общества: демократ, пенсионерка, студент, рабочий, националист, антифашист, бизнесмен.

Навальный – это другая история, это символ протеста. Прижать к ногтю символ протеста – дорогого стоит. На девочках Pussy Riot разыграли тему «православие, самодержавие и народность». Четкое послание властей: Не лезьте! Не протестуйте, не противопоставляйте, не нагнетайте, не провоцируйте. Как сказал генерал СКР Владимир Маркин про дело Навального: «Он допровоцировался!» Это же честное признание мотивов уголовного преследования.

— А тебя не коробит, как юриста, что такая объективная категория как закон и независимый вроде бы институт как суд становятся инструментом для достижения конкретного результата?

— К сожалению, не становятся – они не были другими. Период, когда суд был объективным, независимым, беспристрастным – это первые 20 лет после судебной реформы 1864 года. И то, дело Веры Засулич сильно подрезало той реформе крылья. Ни до нее, ни после, ни в 90-е годы у нас не было независимого суда. Поэтому нельзя сказать, что он сильно меняется последние годы. Просто у нашего суда и закона плохая генетика. В первой половине девяностых возникла волна законодательных инициатив, в основе которых лежит уважение принципа гражданских свобод. Последний такой документ принят в 1995 году – закон об общественных объединениях, который фиксирует свободы, изложенные во второй статье конституции: «Человек, его права и свободы являются высшей ценностью». Им все и закончилось. Сначала в угоду кампании «Голосуй или проиграешь», потом в угоду растаскивания кусков российской экономики, потом в угоду пришедшему силовому блоку с коллективным Путиным, и, начиная с захвата НТВ 2001 года и ЮКОСа в 2003 году, происходит подрыв, подрыв, подрыв. Закон и суд как объективные категории уничтожаются последние двадцать лет.

— Нет ощущения, что это превращается в борьбу с ветряными мельницами?

— Борьба за права человека – это всегда донкихотство. Права человека – это система ценностей, и человек, который принимает эту систему, видит мир немного иначе. Например, то, как видит мир депутат Сидякин, сильно отличается от того, как вижу мир я. Хитрость заключается в том, что я нахожусь в системе ценностей, на которой стоит российская конституция. А многие другие – нет.

Вот сейчас на слуху иностранные агенты, про которых говорят, что они действуют в интересах других государств. Права человека – это система ценностей, в которой есть источник зла – власть. Любая власть нарушает права человека, это заложено в ее генетике.

Концепция иностранных агентов применительно к правозащитным организациям изначально ущербна. Права человека – это не про политику и не про агентов. По своей сути правозащитная организация не может действовать в интересах другого государства, потому что защищает права граждан своей страны. Права человека – это аполитичная система ценностей, это про другое вообще. Про то, что никто не может пытать вас в отделе полиции «Дальний», какая бы партия и какой президент не находились бы у власти. Я бы с удовольствием поработал в правозащитной организации в США - против их ужасных тюрем, полицейского расизма и пыток, преследования мусульман, той же самой прослушки телефонов.

— С чем ты можешь связать такой поход на НКО, планомерная программа по уничтожению, почему именно НКО под руку подвернулись?

— Я не думаю, что Кремль боится НКО. Уверен, Кремль находится в зоне комфорта и абсолютно убежден в собственной защищенности и безопасности. И последний момент, когда Кремль дернулся – это были события на Болотной и Сахарова. На эмоциональном уровне очень многие тогда почувствовали растерянность и панику из-за кремлевской стены.

Но это не связано с НКО. Наезд на нас связан с целенаправленной политикой в связи с возвращением Путина на пост президента – серия четких посланий обществу, что ситуация поменялась. Старый лидер вернулся, слякоть закончилась, теперь четкое движение в сторону патриотического, консервативного, религиозного государства. Опять запахло азиатчиной. Для этого нужно было с кем-то расправиться, возвести новых идолов на постамент и определить, кто враг и друг. Всегда нужен внутренний враг, с которым нужно бороться. Теперь вот врагами назначены НКО и геи.

— Как самое слабое звено?

— Геи явно не были сильным звеном! И их сделали такими из-за этого закона. Недавно слышал разговор на улице: «геи – это те, против которых целый закон приняли». Целый, блин, закон! Вот и против нас закон. Но, знаешь, я даже рад этой развернутой кампании. Люди, по крайней мере, теперь знают, что такое НКО. У нас ведь распространено негативное отношение к власти. И раз власть кого-то давит, значит, делом занимаются!

Это абсолютно конструируемая реальность. Создание образа врага во внутренней политике. А врагами НКО стали потому, что получаем якобы деньги из-за границы и вредим государству в интересах другого государства. Еще когда Патрушев возглавлял ФСБ, он раз в три месяца выступал с заявлением, что иностранные государства и террористы используют НКО для своей деятельности в РФ. При этом ни одной организации и руководителя суд не признал террористом, не обвинил в шпионской деятельности. За двадцать лет, что российские правозащитные организации получали помощь из-за рубежа, ничего не произошло!

Мы чужаки, потому что мы по-другому смотрим на вещи. Но, черт побери, кто-то же должен смотреть по-другому!

— Может, стоило плюнуть и зарегистрироваться?

— У меня была динамика отношения к этому закону. Первоначальный вид законопроекта показывал, что добавится к отчетности еще одна бумажка, будем сдавать не один отчет, а два. Потом из обсуждения вокруг закона, из попыток понять, из встреч с представителями Минюста и самое важное, когда случился напряг с американцами, и был принят закон Димы Яковлева, стало понятно, что идея так себе. В законе о запрете усыновления американцами есть пункт, о котором пока все забыли: если вы НКО и получаете американское финансирование – именно американское, то Минюст приостанавливает вашу деятельность.

Поэтому мы решили сначала протестировать этот закон, попробовать его изнутри. Правозащитная НКО «Щит и меч» отправила заявку в Минюст с просьбой включить ее в реестр иностранных агентов. Минюст через месяц ответил отказом с формулировкой: «Вы не занимаетесь политической деятельностью. Вопросов к вам нет». А раз Минюст говорит, что мы не попадаем под действие закона, не являемся агентом, то и незачем входить в ресстр.

И после этого начинаются звериные прокурорские наезды с кардинально иным взглядом на вещи. И тут стало понятно, что новый закон - это мышеловка даже без сыра. Государственная политика подразумевает кнут и пряник. Кнут в этой истории вижу, а пряник и морковку - не вижу.

— Так отсутствие кнута и есть пряник!

— Логично, но меня такой вариант не устраивает. Ведь что получается. Если я регистрируюсь в качестве иностранного агента, значит, могу получать деньги Госдепа и заниматься в полный рост политической деятельностью? Но ведь нет же! Все понимают, что нет. К тому же осенью добавились изменения в уголовный кодекс в статью «государственная измена». И теперь консультационная помощь иностранной или международной организации, которая угрожает безопасности России, является государственной изменой. То есть жалоба в Европейский суд – это по факту состав преступления «государственная измена». То есть если ты входишь в реестр иностранных агентов, тем самым подтверждаешь, что действуешь в интересах другого государства, тем самым облегчаешь доказывание, что твои действия угрожают безопасности страны.

— Патовая ситуация попросту.

— А дальше возник негласный саботаж нового закона некоммерческим сектором. Абсолютно уникальное явление – негласный бойкот. Причем никто не садился и не договаривался. Просто возникло молчаливое осознание того, что в реестр входить нельзя. Потому что это этически неприемлемо и потому что это неправда. Я не являюсь чьим-либо агентом! И даже если я получаю от кого-то деньги, это не делает меня ничьим агентом. Тогда общественная палата – агенты Кремля, все бюджетники – агенты Кремля, все судьи – агенты Кремля. И это снова вопрос про систему ценностей. Некоторые считают, что все люди – это чьи-то агенты.

А после прокурорской кампании есть ощущение, что вступление в реестр попросту опасно. И этому есть абсолютно формальное юридическое объяснение – выйти из реестра иностранных агентов можно только в связи с ликвидацией организации. То есть занимаетесь вы политикой, стали вы агентом, а потом прошло время, отказались от политической деятельности, занялись, к примеру, помощью больным детям. А из реестра выйти не можете. Даже если вы ошибочно подали документы, Минюст теперь не имеет права отказать вам во вхождении в реестр.

Закон об НКО построен, как мышеловка. Когда предлагают пойти в мышеловку добровольно или продолжить биться, ты что выбираешь?

— При этом Агора объявила сбор средств. Это что? Крик о помощи?

— Мы давно об этом думали, просто руки не доходили. За первую неделю до авторизации кошелька мы получили около ста тысяч рублей. В основном шлют по тысяче-полторы. Был один крупный транш, я спросил человека, почему так щедро, он ответил, что давно хотел помочь по разным делам, и вот решили сразу по всем. Я понимаю, что мы не в состоянии собирать достаточно денег для нашей текущей деятельности. Это несколько сотен дел в год, тридцать адвокатов и юристов в разных регионах страны. Есть еще аналитическая работа, обучающие семинары. Самый крупный сбор частных пожертвований сегодня у Фонда борьбы с коррупцией Навального – несколько миллионов рублей. Еще пример – Росузник, уникальный проект, который ведут непубличные люди, им удается за год собрать полтора миллиона рублей и они, по сути, покрывают все расходы по Болотному, это и адвокаты, и экспертизы, поиск доказательств, мы все это увидим в суде. И Навальный и Сергей Власов из Росузника говорят, что через PayPal жертвуют больше денег, чем на Яндекс. Это, как правило русские, которые живут за границей. Они живут в другой реальности, где существует четкая культура пожертвований. Поэтому 30, 50. 100 долларов – это в порядке вещей, то, что улучшает карму. Суммы сопоставимы с переводами Яндекса, дело не в том, что там богаче, а здесь беднее. Так что следующим нашим шагом будет PayPal.

— Но в таком режиме долго не протянешь. Из битвы выйдут не все.

— Пока, по последним ощущениям и разговорам, по итогам встречи Путина с Лукиным, Федотовым и Памфиловой, где обсуждался закон об НКО, есть ощущение, что прессинг снизится. А некоммерческий сектор отреагирует деполитизацией. Многие НКО выйдут из публичного пространства. Если будет четкое понимание, что как только ты лезешь в публичное пространство, ты получаешь по рукам, а когда ты делаешь все непублично, то вроде как все будет ок, многие уйдут. Плюс это повлечет сворачивание контактов с властями. Когда прокуратура в Перми возбуждает административное дело за неисполнение обязанностей агента в отношении руководителя центра «Грани» Светланы Маковецкой, члена экспертного совета при правительстве РФ, как раз за то, что она делает в экспертном совете при правительстве - это четкий сигнал! Я не удивился, когда генпрокурор нам предъявил за участие в совете по правам человека как за политическую деятельность.

— А зачем тебе участие в совете?

— Я согласился на участие в совете ровно по той же причине, что мне предъявили: совет участвует в публичном пространстве и влияет на общественное мнение. И медведевский совет, подчеркнуто правозащитный, и нынешний, расширенный, активно присутствует в публичном пространстве и все, что он делает, широко освещается в прессе. У меня нет и не было иллюзий по поводу советов президенту про права человека. И я вижу ценность совета не в этом. Мы можем выразить объединенную позицию и повлиять на общественное мнение. Второй момент – совет разработал несколько действительно разумных предложений, они были отправлены в администрацию, по некоторым уже даны поручения. Многие считают, что сильная сторона совета – во встречах с президентом. Пока я в совете, такая встреча была один раз. Мы наработали чуть-чуть, надо дать возможность системе отреагировать. Как только пойму, что от этого нет смысла, или публичность вредит делу, я уйду.

Вступайте в группу Новости города Новокузнецк в социальной сети Вконтакте, чтобы быть в курсе самых важных новостей.
Надежда Прусенкова
novayagazeta.ru

Комментарии /3

17:0215-07-2013
 
1
Читатель
у этой страны плохая генетика , чего только сталинисты стоят

17:2915-07-2013
 
1
Читатель
это точно. или потомки сидельцев или вертухаев.

20:5915-07-2013
 
1
Читатель
сралин чмо

Смайлы

После 22:00 комментарии принимаются только от зарегистрированных пользователей ИРП "Хутор".

Авторизация через Хутор:



В стране и мире